Сообщений в теме: 73

[Bistrov Den]

Цитата

Еще вопрос относительно ст. 50.27.
Какому из условий данной статьи соответствует рассматриваемая ситуация?

Очевидно, IAY имеет в виду пп. 2 п. 1: "Под текущими обязательствами кредитной организации понимаются: ...денежные обязательства, основания которых возникли в период со дня отзыва у кредитной организации лицензии на осуществление банковских операций до дня завершения конкурсного производства".

Tony V

Цитата

получается, что оно внедоговорное, но какое неизвестно.

Ну почему же внедоговорное? По-вашему, соглашение о расторжении вкупе с нормой закона не может породить новое обязательство?

[Tony V]

Bistrov Den

Цитата

По-вашему, соглашение о расторжении вкупе с нормой закона не может породить новое обязательство?

т.е. это соглашение о новации долга в заёмное?

[Аксюта]

MyRoute сказал(а) 11.12.2009 - 10:47:

Аксюта
[почитайте, для начала тему "Юридическая природа безналичных денежных средств"

Спасибо за познавательную ссылку, почитаю на досуге.
При этом, обращаю Ваше внимание, что обоснованной позиции лица, к которому я обращалась, там нет.

[Bistrov Den]

Цитата

т.е. это соглашение о новации долга в заёмное?

Tony V, тогда озвучьте Вашу позицию, какова роль расторжения в данном случае? Момент, с которым закон связывает начало течения срока исполнения обязательства?

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 11 December 2009 - 15:01

[Tony V]

Bistrov Den

Цитата

какова роль расторжения в данном случае? Момент, с которым закон связывает начало течения срока исполнения обязательства?

1) мне не даёт покоя вопрос об основании и моменте прекращения обязательств по договору БС у банка у которого отозвали лицензию;
2) поскольку кредитная организация перестала быть таковой, то, предполагаю поскольку не знаком с банковским законодательством, что с этого момента размер требования клиента абсолютно определён, клиенту осталось его только предъявить. По предъявлении определиться лишь срок исполнения требования и ответственность за его нарушение, а само же требование возникает раньше. Я боюсь ошибиться, но, относясь, конечно, со всем возможным уважением к тем, кому факт отсутствия денежных требований клиента к банку хорошо известен, считаю, что денежное требование есть, иначе зачем начислять проценты на суммы размещённые на счёте?!

[Bistrov Den]

Цитата

предполагаю поскольку не знаком с банковским законодательством, что с этого момента размер требования клиента абсолютно определён, клиенту осталось его только предъявить

Федеральный закон от 02.12.1990 N 395-1 "О банках и банковской деятельности"

Статья 20. Основания для отзыва у кредитной организации лицензии на осуществление банковских операций
С момента отзыва у кредитной организации лицензии на осуществление банковских операций:
1) считается наступившим срок исполнения обязательств кредитной организации, возникших до дня отзыва лицензии на осуществление банковских операций. При этом размер денежных обязательств и обязанностей по уплате обязательных платежей кредитной организации, выраженных в иностранной валюте, определяется в рублях по курсу, установленному Банком России на день отзыва у кредитной организации лицензии на осуществление банковских операций.

[Аксюта]

Bistrov Den сказал(а) 11.12.2009 - 12:42:

приведенная Вами ссылка на ст. 20 не наводит на мысль, что срок исполнения обязательств банка выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета все-таки наступил???
Кстати, мне не кажется, что тут отсутствует и смущающее умы слово "денежные", то есть вообще наступил срок исполнения всех обязательств КО ?

[Bistrov Den]

Аксюта, исключительно, чтобы убедить Вас в том, что вопрос не настолько прост, как, возможно, Вам хотелось бы. Задумайтесь о том, в какой момент возникает обязательство арендатора выплатить плату за пользование имуществом. Tony V, Вы, кстати, тоже можете подумать

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 11 December 2009 - 16:37

[Tony V]

Bistrov Den

Цитата

Статья 20. Основания для отзыва у кредитной организации лицензии на осуществление банковских операций

я правильно понимаю, что конкурсное производство открывается позднее указанного в законе момента наступления срока возникших обязательств?

Цитата

Задумайтесь о том, в какой момент возникает обязательство арендатора выплатить плату за пользование имуществом.

это от условий договора зависит, уточните

[Аксюта]

Bistrov Den

Цитата

Задумайтесь о том

что обязанность арендатора выплатить плату за пользование имуществом никак не регулируется ни ст. 20 ФЗ О биБД, ни 50.27 ФЗ о Н(б)КО.
а про аренду пример, кстати, крайне неудачный, см. п. 2 ст. 614 ГК РФ.
Уж ёрничайте как-нибудь грамотнее, что ли....

[Tony V]

Bistrov Den
вот интересно, если возбуждение дела о банкротстве (введение конкурсного производства) послужит основанием для взыскания арендных платежей - такие требования будут текущими или реестровыми?

[IAY]

Призываю участников обсуждения высказаться конкретно о применимости логики п.8 ППВАС № 63 от 23 июля 2009г. к расторжению договора банковского счета.

С уважением,

Игорь

P.S. Дискуссия о денежности или недежности обязательств банка по договору банковского счета - яркий пример, когда нет нужды рассуждать, а надо просто знать.

[Bistrov Den]

Цитата

я правильно понимаю, что конкурсное производство открывается позднее указанного в законе момента наступления срока возникших обязательств?

Правильно

Цитата

это от условий договора зависит, уточните

Цитата

это от условий договора зависит, уточните

Ежемесясно, такого-то числа

Цитата

что обязанность арендатора выплатить плату за пользование имуществом никак не регулируется ни ст. 20 ФЗ О биБД, ни 50.27 ФЗ о Н(б)КО.

Это что, не денежное обязательство?

Цитата

а про аренду пример, кстати, крайне неудачный, см. п. 2 ст. 614 ГК РФ.

И что же там такого написано? Слово "периодеческие"? Те же проценты тоже начисляются периодически, однако ВАС не стал признавать их текущими. А арендную плату - стал

Добавлено немного позже:

Цитата

вот интересно, если возбуждение дела о банкротстве (введение конкурсного производства) послужит основанием для взыскания арендных платежей - такие требования будут текущими или реестровыми?

Текущими (см. Постановление Пленума 63). Потому я их в качестве примера и привел

Добавлено немного позже:

Цитата

Призываю участников обсуждения высказаться конкретно о применимости логики п.8 ППВАС № 63 от 23 июля 2009г. к расторжению договора банковского счета.

ОК, предлагаю обсудить следующую гипотезу: пункт 8, равно как и нормы ЗоБиБ и ЗоБКО вполне применимы к данному случаю, ибо обязанность банка вернуть остаток (денежное обязательство) возникает в момент заключения договора банковского счета (п. 3 ст. 859 ГК). Расторжение же - это лишь дата, с которой закон связывает начало течения срока исполнения обязательства (т.е. срок исполнения наступает в момент расторжения, а оканчивается спустя 7 дней). Поскольку же в момент отзыва лицензии срок исполнения считается наступившим, соответственно требование клиента считается реестровым (причем расторжение договора для получения остатка не требуется).

[Tony V]

Bistrov Den
я пас

[IAY]

Bistrov Den ,

Читаем:

Цитата

При расторжении договора, исполнение по которому было предоставлено кредитором до возбуждения дела о банкротстве, в том числе когда такое расторжение произошло по инициативе кредитора в связи с допущенным должником нарушением, все выраженные в деньгах требования кредитора к должнику квалифицируются для целей Закона о банкротстве как требования, подлежащие включению в реестр требований кредиторов.
В частности, если кредитор до возбуждения дела о банкротстве произвел должнику предварительную оплату по договору, то требование кредитора о ее возврате в связи с расторжением данного договора не относится к текущим платежам независимо от даты его расторжения.

Понимаете, что меня смущает. Насколько я понял, логика у ВАС была следующая: Если кредитор когда-либо предоставил должнику исполнение, то с этого момента он мог рассчитывать получить либо денюшки назад, либо встречное исполнение. А раз он мог на такое рассчитывать, то и обязанность должника, как элегантно выразился ВАС, - реестровая. (Заметим, что ВАС не решился написать: "возникла в момент предоставления такого исполнения").

Но, ИМХО, ясно, что единственное исполнение которое клиент предоставляет банку - это плата за ведение банковского счета. Она по сути своей ничтожна мала по сравнению с суммой, которую клиент может требовать у банка после расторжения.

Вот поэтому мне и кажется, что логика п.8 не применима к договору банковского счета.

С уважением,

Игорь

[Bistrov Den]

Я помню Ваше мнение (пост 9):

Цитата

Меня смущает, что для любого здравомыслящего юриста ясно, что после получения заявления клиента о расторжении договора банковского счета в порядке п.1 ст.859 ГК РФ у банка появляется денежное обязательство перед клиентом.

Тем не менее, рискуя быть обвененным в отсутствии здравого смысла, предположу, что таки денежное обязательство по возврату у банка существует в рамках именно договора банковского счета (кстати, интересна позиция г-на Белова касательно правовой природы отношений по выдаче/перечислении/возврате денежных средств с банковского счета - см. комментарий к главе 45 его "Практики применения ГК", пункты 441, 502). И с момента отзыва лицензии срок его исполнения считается наступившим.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 12 December 2009 - 23:58

[IAY]

Bistrov Den ,

Цитата

позиция г-на Белова касательно правовой природы отношений по выдаче/перечислении/возврате денежных средств с банковского счета

Похоже Вы - единственный участник дискуссии, который читал комментарий Белова.

Игорь

[Аксюта]

Цитата

с момента отзыва лицензии срок его исполнения считается наступившим.

это то, о чем я и говорила. Рада, что возникло всеобщее понимание в данной теме.

[Tony V]

Аксюта

Цитата

это то, о чем я и говорила.

дело в том, что некоторые считают, что денежного обязательства не было, ведь, банк ничего не должен уплатить клиенту, поэтому и срок исполнения его не может считаться наступившим. Правда, и банковские операции (сделки) совершить нельзя, а совершённые можно оспорить, в т.ч. перечисление и выдачу денег.

[IAY]

Tony V ,

Но закрытие счета и выдача остатка не является банковской операцией.

Игорь

[Tony V]

IAY

Не могу себе представить чем же тогда они являются, ведь, совершаются они по банковским правилам. Вы считаете, что действие, завершающее процесс ведения счёта, не является частью этого процесса?

[IAY]

В законе о банках есть закрытый перечень банковких операций. Что-то я там не вижу закрытия счета и выдачу остатка.

Игорь

[Bistrov Den]

Банковской операцией не является, но на общий вывод это не влияет. Если признаем, что платеж не текущий (а лично я склоняюсь именно к данному выводу), то и производить его нелья

[Tony V]

Цитата

В законе о банках есть закрытый перечень банковких операций. Что-то я там не вижу закрытия счета и выдачу остатка.

Что ж ни чем не могу помочь, очевидно, что ведение р/с это не операция, в любом случае не одна.