Сообщений в теме: 112

[Olga D]

Знаю, что моя тема обсуждалась, но у меня конкретный индивидуальный случай, прошу помощи.
Представителю конкурсного кредитора (физ. лицо-не ИП) временным управляющим было отказано в допуске к собранию кредиторов, на том основании, что доверенность от его имени не была удостоверена нотариально (по месту работы). Сейчас смотрю судебную практику и вижу, что судом установлено, что случаи нотариального удостоверения доверенности установлены законом (ФАС Уральского округа постановление № Ф09/7370/09-С4 от 24.09.2009 г.) Закон о банкротстве и ГК не предусматривает обязательного нот. удостоверения доверенности от физ.лица на участие в собрании кредиторов. Но данный конкретный случай касается ИП.
Можно ли мне руководствоваться такой практикой в суде (хочу обратиться с жалобой на действия ВУ). Как суд по вашему мнению отнесется к данной проблеме, ведь, действительно, нотариальное удостоверение доверенности от физика не предусмотрено в моем случае. Может быть есть подобная судебная практика у кого-нибудь?

[Cartman]

Цитата

хочу обратиться с жалобой на действия ВУ

Это можно)) АУ только ребенок не обидит, не пожалуется...
Olga D
Доверка должна быть нотариальная. Отсутствие собственного опыта и незнание законов не освобождают Вас от ответственности за прогуливание собрания

[Olga D]

Cartman сказал(а) 15.02.2010 - 15:26:

Цитата

хочу обратиться с жалобой на действия ВУ

Это можно)) АУ только ребенок не обидит, не пожалуется...
Olga D
Доверка должна быть нотариальная. Отсутствие собственного опыта и незнание законов не освобождают Вас от ответственности за прогуливание собрания

где написано, что доверенность должна быть нотариальная?

[SaleN]

присоединяюсь к вопросу

[Olga D]

Федеральный арбитражный суд Уральского округа
П о с т а н о в л е н и е№ Ф09-7370/09-С4 24.09.2009


Дело N А71-7664/2007-Г15



Федеральный арбитражный суд Уральского округа в составе:



Порядок выдачи и оформления доверенности установлен ст. 185 Гражданского кодекса Российской Федерации, в соответствии с которой доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами. По общему смыслу и содержанию Гражданского кодекса Российской Федерации доверенность может быть выдана на совершение представителем от имени представляемого сделок, а также на представительство интересов.

Случаи обязательного нотариального удостоверения доверенности установлены законодательством. В частности, п. 2 ст. 185 Гражданского кодекса Российской Федерации предусматривает, что доверенность на совершение сделок, требующих нотариальной формы, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных законом. Кроме того, в соответствии с п. 3 ст. 187 Гражданского кодекса Российской Федерации обязательное нотариальное удостоверение предусмотрено для оформления доверенности, выданной в порядке передоверия.

Нормы Гражданского кодекса Российской Федерации, которые устанавливают порядок выдачи и оформления доверенности, не содержат указания на то, что доверенность на право участия в собрании кредиторов должника от имени предпринимателя требует обязательного нотариального удостоверения.

Федеральным законом "О несостоятельности (банкротстве)" также не предусмотрена необходимость нотариального удостоверения доверенности на право представления интересов конкурсного кредитора - предпринимателя - на собрании кредиторов по представлению отчета о ходе конкурсного производства.

При таких обстоятельствах суды правомерно признали действия конкурсного управляющего по отказу в допуске для участия в собрании кредиторов представителю кредитора по причине отсутствия у нее нотариально заверенной доверенности незаконными.

Правда сейчас дело рассматривается в ВАС

[Cartman]

Цитата

где написано, что доверенность должна быть нотариальная?

Я так думаю!

[Olga D]

Cartman сказал(а) 16.02.2010 - 7:08:

Цитата

где написано, что доверенность должна быть нотариальная?

Я так думаю!

вот от таких как Вы и страдают невинные участники гражданского оборота.
Закон нужно читать буквально и ничего не выдумывать.
Я то думала Вы сможете юридически грамотно обосновать свою точку зрения.

[SaleN]

Cartman
ну зачем так... если уж стебаться - так по вопросам, в которых уверен на все 200 %, а тут-то...

[Cartman]

SaleN
Уверен на 573%

Добавлено немного позже:
Olga D

Цитата

Закон нужно читать буквально и ничего не выдумывать.

Если читать буквально, то в СОЮ, АС нотариальная доверка физика или ИП не нужна.
В суде участвовали? Пробывали НЕнотар. доверку?

[SaleN]

Cartman
1. Вопрос Ольги, к которому я присоединился, звучал как "где это написано?", а не "как Вы думаете?".
2. Я участвовал. Правда, только от ИП, но и там, и там, и в СК. Никогда у меня не было нотар. доверенности, при этом в одном из очень затяжных банкротских дел я представлял ИП, который был в клинче со всеми остальными, в первую очередь с ВрУпр и (он жа затем) - ВнУпр. И с судом тоже, так уж вышло. На протяжении пары лет. И если б хоть у кого-то была зацепка по поводу формы доверенности, меня б обязательно хоть откуда-нибудь да пнули, пришлось бы идти к нотариусу. Не пришлось, ибо никто ничего сказать по этому поводу не мог.
Я был в 1 инст, был в апелляции, был в ФАСе. Что, везде идиоты?
3. Единственный спорный момент связан с гражданами в СОЮ. Меня давно бесит фраза "могут быть удостоверены в нотар. порядке..", п. 2 ст. 53 ГПК РФ. А могут и не быть, блин! Чувствуете разницу между "должны быть" и "могут быть"? Я не спорю, что в СОЮ с простой доверенностью от физика меня не пустят. Но, во-первых, только от физика (от ИП - пустят, точнее, неоднократно пускали), во-вторых, опять же, это не из разряда "где это написано" (да потому что нигде), а только лишь к вопросу о правоприменительной практике, которая иногда существенно расходится с самим правом.
НО! Вопрос о СОЮ не относится к теме Ольги. Поэтому предлагаю сильно понизить степень Вашей уверенности. Хотя бы процентов до 50.

[Olga D]

Cartman сказал(а) 16.02.2010 - 8:51:

SaleN
Уверен на 573% 

Добавлено немного позже:
Olga D

Цитата

Закон нужно читать буквально и ничего не выдумывать.

Если читать буквально, то в СОЮ, АС нотариальная доверка физика или ИП не нужна.
В суде участвовали? Пробывали НЕнотар. доверку?

Судьи это те же люди, конечно, если Вы несете нот. доверенность, то проблем и не возникает.
СОЮ - Обзор судебной практики Верховного Суда РФ за IV квартал 2008 года (утв. постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 4 марта 2009 г.)

Вопрос 12: Возможен ли допуск защитника к участию в деле об административном правонарушении, если его полномочия оформлены доверенностью, которая заверена жилищно-эксплуатационной организацией по месту жительства или организацией, в которой работает лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, либо такая доверенность должна быть удостоверена в нотариальном порядке? Может ли суд допускать защитника к участию в деле, если лицо, привлекаемое к административной ответственности, устно в судебном заседании заявит ходатайство или предоставит суду письменное заявление о привлечении представителя к участию в деле об административном правонарушении?
Ответ: В соответствии со ст. 25.5 КоАП РФ для оказания юридической помощи лицу, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, в этом производстве может участвовать защитник, а для оказания юридической помощи потерпевшему - представитель.
В качестве защитника или представителя к участию в производстве по делу об административном правонарушении допускается адвокат или иное лицо.
Полномочия адвоката удостоверяются ордером, выданным соответствующим адвокатским образованием. Полномочия иного лица, оказывающего юридическую помощь, удостоверяются доверенностью, оформленной в соответствии с законом.
Порядок выдачи и оформления доверенности установлены ст. 185 ГК РФ, в соответствии с которой доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.
Случаи обязательного нотариального удостоверения доверенности установлены законодательством. В частности, п. 2 ст. 185 ГК РФ предусматривает, что доверенность на совершение сделок, требующих нотариальной формы, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных законом. Кроме того, в соответствии с п. 3 ст. 187 ГК РФ обязательное нотариальное удостоверение предусмотрено для оформления доверенности, выданной в порядке передоверия.
Нормы Гражданского кодекса Российской Федерации, которые устанавливают порядок выдачи и оформления доверенности, срок ее действия, основания и последствия прекращения, не содержат указания на то, что доверенность на право участия в рассмотрении дела, в том числе и об административном правонарушении, в качестве защитника требует обязательного нотариального удостоверения.
Поскольку Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях не регулирует вопрос о том, каким образом должны быть оформлены полномочия представителя на участие в деле об административном правонарушении, данный вопрос может быть решен применительно к положениям ч. 2 и ч. 6 ст. 53 ГПК РФ, в которых закреплен порядок оформления полномочий представителя.
По смыслу ч. 2 ст. 53 ГПК РФ, доверенности, выдаваемые гражданами на участие в производстве по делу, могут быть удостоверены в нотариальном порядке либо организацией, в которой работает или учится доверитель, жилищно-эксплуатационной организацией по месту жительства доверителя, а также иными должностными лицами, указанными в данной норме. "Основы законодательства о нотариате", утвержденные постановлением Верховного Совета Российской Федерации от 11 февраля 1993 г. N 4462, содержат норму, в соответствии с которой нотариусы вправе удостоверять доверенности, нотариальная форма которых не является обязательной в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Из вышеизложенного следует, что доверенность, выдаваемая гражданином представителю для привлечения его к участию в деле, может быть заверена как в нотариальном порядке, так и организацией, в которой работает или учится доверитель, а также товариществом собственников жилья, жилищным, жилищно-строительным кооперативом, осуществляющим управление многоквартирным домом, управляющей организацией по месту жительства доверителя либо иными органами, указанными в ст. 53 ГПК РФ.
Вопрос о том, могут ли быть определены полномочия представителя в устном или письменном заявлении доверителя, заявленном в суде, следует решать применительно к ч. 6 ст. 53 ГПК РФ. Поэтому если лицо, привлекаемое к административной ответственности, устно в судебном заседании заявит ходатайство или предоставит суду письменное заявление о привлечении представителя к участию в деле об административном правонарушении, то такой представитель должен быть допущен к участию в деле об административном правонарушении.
АПК - вообще никогда нот. доверенность от ИП не спрашивают.
Читайте практику - Определение Высшего Арбитражного Суда РФ от 30 августа 2007 г. N 9793/07

[Cartman]

Я эти руководствуюсь. По аналогии.
Ко мне на собрание только так или никак.

Цитата

Статья 57 ФЗ об АО. Порядок участия акционеров в общем собрании акционеров
Доверенность на голосование должна быть оформлена в соответствии с требованиями пунктов 4 и 5 статьи 185 Гражданского кодекса Российской Федерации или удостоверена нотариально.

Я эти руководствуюсь. По аналогии.
Ко мне на собрание только так или никак.
Olga D
Это обзор не в тему
защитником по административке может быть только адвокат. Ему доверка не треба.
SaleN

Цитата

Что, везде идиоты?

Вам повезло

Цитата

АПК - вообще никогда нот. доверенность от ИП не спрашивают.

А мне не везет

И чего вы мне процессуальные нормы суете. Причем здесь они?

[Olga D]

Нет, просто читают ГК буквально, а не так как хочется или думается. да потому что законом не предусмотрено оформление нотариальной доверенности на участие в собрании кредиторов!!!. И что Вы мне суете про АО, да здесь есть уточнение. В законе о банкротстве этого нет, значит, читаем ГК, где этого тоже нет!!!Случаи нотариального уодостоверения четко установлены, значит,в остальных случаях доверенность - простая письменная форма.
Смотрите первое постановление ФАС, где суд четко высказался по этому вопросу, аналогию приводить даже не нужно, все.

[Cartman]

Цитата

вот от таких как Вы и страдают невинные участники гражданского оборота

из-за таких как я защищаются права кредиторов и должника от юридических действий непонятно кого, чьи полномочия ничем не подтверждены, кроме клочка бумажки с подписью лица, которого я никогда не видел.

[SaleN]

Cartman

Цитата

Вам повезло

раз двадцать причем

Цитата

И чего вы мне процессуальные нормы суете. Причем здесь они?

а кто говорил про

Цитата

Если читать буквально, то в СОЮ, АС нотариальная доверка физика или ИП не нужна.
В суде участвовали? Пробывали НЕнотар. доверку?

?

[Cartman]

Институт проведения собрания лучше всего урегулирован ФЗ об АО.
В ФЗ о банкротстве нет.
Olga D
Милая девушка!
Вы поймите, что это в Ваших же интересах. Любой АУ может этих доверок тыщу написать и проголосовать как хочет. А потом сказать, что к нему с ними пришли. Оно Вам надо?


Добавлено немного позже:
SaleN
Йа говорил и че
С меня всегда требуют доверку. В СОЮ вообще повесят сразу, если не со стороной пришел вместе, которая устно "довериться".
В АС тоже от ИП доверку требуют. Иного получается, чаще - нет.

Добавлено немного позже:
И вообще, Ваша позиция: в ГК нет, значит не надо. Неконструктивно!

[SaleN]

Cartman

Цитата

И вообще, Ваша позиция: в ГК нет, значит не надо

эээ... вот не надо за нас додумывать

[Cartman]

SaleN
выкладывайте вашу аргументацию

[Olga D]

Olga D
Милая девушка!
Вы поймите, что это в Ваших же интересах. Любой АУ может этих доверок тыщу написать и проголосовать как хочет. А потом сказать, что к нему с ними пришли. Оно Вам надо?
А в этом случае подпись считается действительной и подлинной, пока не доказано иное.
Cartman,слушайте, вопрос был не в том, А как Вы думаете, с какой доверенностью мне лучше пойти на собрание кредиторов. Естественно, чтобы, как Вы говорите, обезопасить себя и свою репутацию не запачкать, я пойду на собрание кредиторов с нот. удостоверенной доверенностью, хотя, никто меня не убедит, что это требование законно, почему физик должен платить 500 р за то. что временный управляющий просто думает, что нужна нот. дов..
В моем случае дело сделано и теперь посмотрим, что скажет суд и чью позицию он поддержит. А АУ, вообще-то, в соответствии с законом о б. обязан действовать добросовестно и разумно, в том числе в интересах кредиторов и щтраф может заполучить. Хотя и не это для меня важно.

[Cartman]

а можно головалку прикрутить?

[SaleN]

Cartman
чего выкладывать-то? что за детский сад?

[Cartman]

SaleN
Ваша позиция ясна. Как найдет аргументы - возвращайтесь

[SaleN]

ооо... мы уже перестали даже читать...

ЗЫ жду извинений за хамство

[Olga D]

я вообще в шоке, ему еще и аргументов мало. Cartman, Вы хотя бы одну ссылку на НПА, практику нам дали, кроме:"ст. 185 ГК ..или должна быть удостоверена нотариально"?
Вы не доказали свою точку зрения, к сожалению.

[Cartman]

Olga D
теперь вы попробуйте доказать свою.. в суде)))
потом решение выложите...с отказом.