Дано: два иска между одними и теми же лицами. У разных судей, объединить в одно производство отказались. В одном деле представитель противника признает вину в причинении ущерба и ставит вопрос только о размере вреда.
В другом деле другой представитель той же организации не признает этот факт.
Вопрос: можно ли приобщить ко второму делу как письменное доказательство копию протокола первого судебного заседания?
Преюдиции здесь нет, но является ли это относимым и допустимым доказательством?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 49
#2
Отправлено 11 August 2003 - 17:38
Если толковать ч.1 ст. 71 ГПК РФ :
" К письменным доказательствам относятся приговоры и решения суда, ...протоколы совершения процессуальных действий, протоколы судебных заседаний...".
То
1) нигде не говорится, что по этому же делу
2) приговоры суда не могут быть по этому же делу,
следовательно, коль скора идет перечисление письменных доказательств через запятую без специальных оговорок ( приговор, ...протокол...), то протокол также может быть и не по этому же делу.
В ч.2 ст. 75 какие-либо оговорки типа "по этому же делу" также отсутствуют...
" К письменным доказательствам относятся приговоры и решения суда, ...протоколы совершения процессуальных действий, протоколы судебных заседаний...".
То
1) нигде не говорится, что по этому же делу
2) приговоры суда не могут быть по этому же делу,
следовательно, коль скора идет перечисление письменных доказательств через запятую без специальных оговорок ( приговор, ...протокол...), то протокол также может быть и не по этому же делу.
В ч.2 ст. 75 какие-либо оговорки типа "по этому же делу" также отсутствуют...
#3
Отправлено 11 August 2003 - 18:01
А является ли такой протокол просто одним из доказательств или этот факт будет считаться установленным?
#5
Отправлено 11 August 2003 - 18:30
Мда... мне вот их скопировать не дают. Квитанций у них нет. 
Можно попросить дело от одной судьи другой на заседание?
Можно попросить дело от одной судьи другой на заседание?
#6
Отправлено 11 August 2003 - 21:46
1. Пиши заявление на имя судь или председателя судаМда... мне вот их скопировать не дают. Квитанций у них нет.
2. Подсичтай количество страниц и перемнож это количество из расечта 1 стр х 1 руб.
3. Подпиши заявление у судьи (прошу выдать копии материалов дела на стольки-то страницах )
4. Оплати через сберкассу сумму и иди вместе с квитанцией и подписанным заявлением в канцелярию ....
у нас такая хрень прокатывает - ведь девкам секритуткам так не хочется свою жопу поднимать если енто не .... мужской половой орган, вот и приходится их наказывать процессуальными способами.
сообщиттье если не затруднит в эту конфу - как получилось.
#7
Отправлено 11 August 2003 - 23:06
kuropatka
У меня такое было...
Можно. Ходатайство об истребовании дела...Можно попросить дело от одной судьи другой на заседание?
У меня такое было...
#8
Отправлено 12 August 2003 - 09:27
Да заседание уже сегодня будет. Буду вносить ходатайство об истребовании дела.
MMM 26
Дело у мировых судей. Кому писать?
MMM 26
1. Пиши заявление на имя судь или председателя суда
...
Дело у мировых судей. Кому писать?
#10
Отправлено 14 August 2003 - 10:43
протокол это доказательство...признание иска это факт и докво тоже...но вот как быть если один лоер признаёт, а другой-нет?...скорее всего, это признание, ибо лоер, который признал иск был уполномочен на ведение именно этого дела, где и признал иск....т.е. его клиент доверил ему в том числе и такое развитие событий...выцепить дело из суда-вопрос техники....попроси копию протокола...где стоит подпись лоера под признанием факта....посмотри его полномочия в доверенности...и тада!
#11
Отправлено 14 August 2003 - 13:44
AlexL
Там нет признания иска, только признание факта причинения вреда.MMM 26
Jhim
Итак алгоритм следующий:
1. Пишу заявление на имя мирового судьи.
2. Считаю количество страниц из расчета 1 стр х 1 руб.
3. Подписать заявление у судьи (прошу выдать копии материалов дела на стольки-то страницах)
4. Оплатить через сберкассу сумму и идти вместе с квитанцией и подписанным заявлением в канцелярию.
Вопрос: можно ли не считать кол-во страниц и не писать их в заявлении, а просто уплатить госпошлину с запасом?
Там нет признания иска, только признание факта причинения вреда.MMM 26
Jhim
Итак алгоритм следующий:
1. Пишу заявление на имя мирового судьи.
2. Считаю количество страниц из расчета 1 стр х 1 руб.
3. Подписать заявление у судьи (прошу выдать копии материалов дела на стольки-то страницах)
4. Оплатить через сберкассу сумму и идти вместе с квитанцией и подписанным заявлением в канцелярию.
Вопрос: можно ли не считать кол-во страниц и не писать их в заявлении, а просто уплатить госпошлину с запасом?
#12
Отправлено 14 August 2003 - 13:57
Лучше посчитать.
Добавлено:
Вообще-то, мне их (копии) обычно так дают.
Добавлено:
Запросто можно сэкономить, если в судебное (лучше на досудебку) принести копии и попросить судью затребовать дело.
Добавлено:
Вообще-то, мне их (копии) обычно так дают.
Добавлено:
Запросто можно сэкономить, если в судебное (лучше на досудебку) принести копии и попросить судью затребовать дело.
#13
Отправлено 14 August 2003 - 14:01
Алгоритм правильный.
Не считать страницу можно...
В порядке издевательства: оплатите с запасом, а после получения необходимых копий попросите вернуть переплаченную разницу...
Не считать страницу можно...
В порядке издевательства: оплатите с запасом, а после получения необходимых копий попросите вернуть переплаченную разницу...
#14
Отправлено 14 August 2003 - 15:21
Jhim
Судья затребовать дело тоже не горит желанием...
Дмитр
Так, наверное, и сделаю.
можно сэкономить, если в судебное (лучше на досудебку) принести копии и попросить судью затребовать дело.
Судья затребовать дело тоже не горит желанием...
Дмитр
оплатите с запасом, а после получения необходимых копий попросите вернуть переплаченную разницу...
Так, наверное, и сделаю.
#15
Отправлено 14 August 2003 - 17:48
С моей т.з., относимое и допустимое доказательство, не имеющее преимуществ перед другими доказательствами. Что касается признания иска, то оно должно быть сделано в данном процессе и относительно заявленного именно в данном процессе иска.
Про копирование. Написать заявление судье, оставить паспорт, взять дело, пойти "за угол" сделать копии, вернуть дело, получить паспорт - такой алгоритм не пройдет?
Про копирование. Написать заявление судье, оставить паспорт, взять дело, пойти "за угол" сделать копии, вернуть дело, получить паспорт - такой алгоритм не пройдет?
#16
Отправлено 15 August 2003 - 07:36
Елизавета
Это только мой опыт...
Ничего себе... Оставить паспорт, взять дело... Сколько сталкивался с судами никогда такого не встречал. Копии снимаются в здании суда и только под присмотром секретаря или судебного пристава.Про копирование. Написать заявление судье, оставить паспорт, взять дело, пойти "за угол" сделать копии, вернуть дело, получить паспорт - такой алгоритм не пройдет?
Это только мой опыт...
#17
Отправлено 15 August 2003 - 08:19
Елизавета
Во-вторых, не получается именно взять дело и выйти с ним из кабинета судьи или архива.
LEOPOLD
Ну во-первых, судья паспорт брать не должен - административное правонарушение ведь.Написать заявление судье, оставить паспорт, взять дело, пойти "за угол" сделать копии, вернуть дело, получить паспорт - такой алгоритм не пройдет?
Во-вторых, не получается именно взять дело и выйти с ним из кабинета судьи или архива.
LEOPOLD
У меня мировые судьи... Ксероксом, стоящим у них, пользоваться не дают, потому что у них нет квитанций, а вынести дело - "не положено".Копии снимаются в здании суда и только под присмотром секретаря или судебного пристава.
#18
Отправлено 15 August 2003 - 19:12
У меня мировые судьи... Ксероксом, стоящим у них, пользоваться не дают, потому что у них нет квитанций, а вынести дело - "не положено".
Уважаемый Leopold!
метод борьбы с таким вот произволом судей описан мной (МММ 26) в начале данной темы (конфы). При необходимости, предложенный мной способ позволяет бороться с формулировкой: ксерокс - служебный, дело - не дам не положено, а вообще шел бы ты на ху..... - типичная фрза судей и секритариата.
#19
Отправлено 23 August 2003 - 04:55
То, что сделано в одном процессе, если вы в нем не участвовали, то для другого процесса преюдиции здесь не будет. А вот захотели они тому ответчику деньги отдать, а вам не хотят. У меня на руках такая отмененка. В одном деле они признали и свою вину, и сумму иска. В другом деле судья на это сослалась. Просто было сложное ДТП, столкнулось четыре машины. Кассация посчитала (абсолютно правомерно), что суд не вправе это учитывать. Они признали вину в отношении одного истца, в отношении другого истца все подлежит установлению в судебном заседании.
#20
Отправлено 23 August 2003 - 13:03
stas1905
Вы невнимательно прочитали. В обоих процессах стороны те же. И речь не идет о признании иска, признается лишь факт причинения ущерба. Но этот факт важен и для другого дела, как доказательство ненадлежащего исполнения истцом своих обязанностей.
А.Гавриленко
Ваша ситуация, конечно, сложнее... У меня от признания этого факта сторона пока не отказывалась.
А ФЗ "О госпошлине" и вообще предусматривает выдачу стороне копий.
Вы не допускаете, что это довольно проблематично - брать где-то ксерокс, пусть даже самый мальенький и ехать на другой край города?
То, что сделано в одном процессе, если вы в нем не участвовали, то для другого процесса преюдиции здесь не будет. А вот захотели они тому ответчику деньги отдать, а вам не хотят.
Вы невнимательно прочитали. В обоих процессах стороны те же. И речь не идет о признании иска, признается лишь факт причинения ущерба. Но этот факт важен и для другого дела, как доказательство ненадлежащего исполнения истцом своих обязанностей.
А.Гавриленко
Ваша ситуация, конечно, сложнее... У меня от признания этого факта сторона пока не отказывалась.
а что мешает приехать к мировому со своим ксероксом? Ведь право снимать копии с материалов дела гарантировано ст.35 ГПК РФ?
А ФЗ "О госпошлине" и вообще предусматривает выдачу стороне копий.
Вы не допускаете, что это довольно проблематично - брать где-то ксерокс, пусть даже самый мальенький и ехать на другой край города?
#21
Отправлено 23 August 2003 - 20:26
Протокол - доказательство.
В отношении, содержащегося в нем признания - оно по отношению к другому процессу носит внесудебный характер (у нас различают признания иска судебные и внесудебные), поэтому от доказывания факта оно не освобождает, но само по себе является доказательством. О доказательственной силе - любой учебник по процессу.
Не понимаю, о чем, кроме порядка снятия копий здесь спорить.
Что касается последнего в плане целесообразности практического использования предложенных алгоритмов. Правильно А.Гавриленко заметил. Приехал в суд с ксероксом, что надо отснял. Только ксерокс обязательно на батарейках, а то еще могут заявить - вы нашим электричеством пользуетесь. Еще есть цифровые фото- и видеокамеры, портатиные сканеры (с этими можно обходиться без авто). Наиболее доступный путь. Если конечно надо процесс потянуть, можно и с заявленими, и с госпошлиной.
В отношении, содержащегося в нем признания - оно по отношению к другому процессу носит внесудебный характер (у нас различают признания иска судебные и внесудебные), поэтому от доказывания факта оно не освобождает, но само по себе является доказательством. О доказательственной силе - любой учебник по процессу.
Не понимаю, о чем, кроме порядка снятия копий здесь спорить.
Что касается последнего в плане целесообразности практического использования предложенных алгоритмов. Правильно А.Гавриленко заметил. Приехал в суд с ксероксом, что надо отснял. Только ксерокс обязательно на батарейках, а то еще могут заявить - вы нашим электричеством пользуетесь. Еще есть цифровые фото- и видеокамеры, портатиные сканеры (с этими можно обходиться без авто). Наиболее доступный путь. Если конечно надо процесс потянуть, можно и с заявленими, и с госпошлиной.
#22
Отправлено 25 August 2003 - 18:15
Gordey, очень правильно и грамотно сказано, поддерживаю.Протокол - доказательство.
В отношении, содержащегося в нем признания - оно по отношению к другому процессу носит внесудебный характер (у нас различают признания иска судебные и внесудебные), поэтому от доказывания факта оно не освобождает, но само по себе является доказательством.
#23
Отправлено 26 August 2003 - 07:38
Елизавета, спосибо. Всегда приятно встретить грамотного и думающего юриста.
#24
Отправлено 26 August 2003 - 19:47
А.Гавриленко
Начнем с того, что это уже другой аспект. Так и вертится на языке про отличие бабушки от дедушки.
А во-о-бщче.
С точки зрения чистой теории протокол недопустим в обоих делах. Вообще при определении отсутствия признака допустимости основанного на применении ч. 2 ст. 50 Конституции и развивающих ее положений процессуальных законов большое значение имеет правильное уяснение понятие "получение доказательств". Но это так, к слову.
Опять же и в упрощенном варианте, на мой взгляд, могут иметь место оговорки. В приведеном вами казусе протокол недопустим в отношении вполне определенных сведений: сведений о признании определенных обстоятельств ответчиком, а не в полном объеме. Последнюю мысль почерпнул у П.А. Лупинской (Доказательства в уголовном процессе. Допустимость доказательств в уголовном процессе. Основания и последствия признания доказательств недопустимыми. – В сб.: Комментарий российского законодательства. Вып. 1. М., 1997. С. 349): «Вместе с тем, могут иметь место случаи, когда протокол следственного действия может быть использован в какой-то части или для определенной цели. Например, протокол осмотра жилища, в ходе которого были допущены действия, разрешаемые только при обыске, может использоваться в той его части, которая фиксирует вид, размеры жилища, расположение в нем предметов на момент осмотра, но исключить использование этого протокола как доказательств изъятых при обыске предметов». При этом: "В отношении этого случая следует заметить, что он не является изъятием из анализируемых предписаний закона. При рассмотрении допустимости доказательств, как возможности (разрешения) использования фактических данных (сведений), логично предположить, что недопустимыми будут являться лишь фактические данные (сведения), при получении которых нарушены требования федерального закона, а не все фактические данные, содержащиеся в отдельном средстве доказывания, как таковом" (Gordey (с)).
Так что по заданным вами условиям
).
Во-вторых, то что
В этой связи, я так понял по условиям казуса, первое решение в законной силе. Следовательно, в соответствии с ч. 1 ст. 71 ГПК РФ судебное решение по первому судебному делу такое же письменное доказательство по второму, как и протокол. Так что доказательство внесудебного признания иска ответчиком истец по второму делу иметь будет. Это там у них, на диком Западе, по крайней мере по ГПК ФРГ, протокол судебного заседание имеет доказательственный приоритет над судебными постановлениями, в части установления фактов, в нем (заседании) творившихся. Мы пока очень далеки от этого. Кроме того, предустановленность доказательств, как пишут классики, - это не наш путь.
Про оценку этого признания я детали опускаю, Вы в ней (оценке) г-н А.Гавриленко, лучше меня ориентируетесь. Я бы сказал, что должно хватить. Да и расколется такой ответчик под нежным взглядом отечественного правоприменителя:
- Признавали?
- Нет. Протокол по предыдущему делу сфальсифицирован.
- Сфальсифицирован, почему тогда не обжаловали решение, вынесенное на его основе?
- Му...
- Я вам последний шанс даю выйти отсюда... порядочным человеком. Признавали?
Сразу оговорюсь, если будете условия казуса уточнять, я от ответа, скорее всего, воздержусь. А то у нас как в некоторых реальных процессах получается судья две срочки, а ты пять странц для того чтобы показать всю глубину ... ефтго ... как его ... (нарушения норм процессуального права). Не подумайте ничего лишнего я исключительно про объемы поста.
Кроме того, я понимаю к чему вы клоните. Отменят это, потом то, как работать. А если других доказательств кроме решения нет, а его "легитимность" под сомнением, что отказывать за недоказаностью?
Но что делать если сам заонодатель нас к этому толкает. Я в свое время по этому поводу даже статейку накропал, успешно неопубликованную "РЮ". Речь шла о постановлении КС от 23 марта 1999 г., по которому действия, связанные с произвосдвом обыска обжаловать разрешили. Вот выдержки:
"... суд, рассматривающий жалобы на производство обыска, будет неминуемовторгаться не только в ходпредварительного расследования, но и в некторых случаях предрешать вопросы окнчатльной оценки доказательств с точки зрения их допустимости...
.. в результате рассмотрения жалобы суду с необходимостью придется констатировать фактнарушения заонодательства припроизводстве обыска или его отсутствие...
доказательства, полученные с наруением федерального закона должны признаваться недопустимыми...
таким образом, признание возможности незамедлительно судебного обжалования процессуальных действий, связанных с производством обыска, находится в неустранимом противоречии с принципом независимости и беспристрасности суда, зарепленным в ст. 120 Конституции РФ и ч. 2 ст. 71 УПК РСФСР... Попытки же построения иных алгоритмов соотношения судебной проверки правомерности производства обыска с процессом окончательной оценки доказательств ч точки зрени их допустимости, на взгляд автора, лишены здравого юридического смысла в связи с тем, что в той или иной мере будут сознательно допускать возможность однорвеменного существования двух диаметрально противоположных решений суда, вступивших в законую силу и вынесенных по одним и тем же основаниям, одного - постановления по результатам рассмотрения жалобы на произодство обыска, другого - приговора по уголовному делу" (Gordey (с)). Кстати, это "творческое" развитие особого мнения судьи Н.В. Витрука.
С уважением,
P.S. Прошу простить, если повторил уже сказаное, пока писал в Конфу не заглядовал.
Начнем с того, что это уже другой аспект. Так и вертится на языке про отличие бабушки от дедушки.
А во-о-бщче.
Процессуальное нарушение распространенное. Вышестоящие инстанци смотрят на него "сквозь пальцы", поскольку ясно "откуда ноги ростут".Допустим, в одном процессе ответчик иск по отношению к одному истцу признал. Но в протоколе не расписался...
С точки зрения чистой теории протокол недопустим в обоих делах. Вообще при определении отсутствия признака допустимости основанного на применении ч. 2 ст. 50 Конституции и развивающих ее положений процессуальных законов большое значение имеет правильное уяснение понятие "получение доказательств". Но это так, к слову.
Опять же и в упрощенном варианте, на мой взгляд, могут иметь место оговорки. В приведеном вами казусе протокол недопустим в отношении вполне определенных сведений: сведений о признании определенных обстоятельств ответчиком, а не в полном объеме. Последнюю мысль почерпнул у П.А. Лупинской (Доказательства в уголовном процессе. Допустимость доказательств в уголовном процессе. Основания и последствия признания доказательств недопустимыми. – В сб.: Комментарий российского законодательства. Вып. 1. М., 1997. С. 349): «Вместе с тем, могут иметь место случаи, когда протокол следственного действия может быть использован в какой-то части или для определенной цели. Например, протокол осмотра жилища, в ходе которого были допущены действия, разрешаемые только при обыске, может использоваться в той его части, которая фиксирует вид, размеры жилища, расположение в нем предметов на момент осмотра, но исключить использование этого протокола как доказательств изъятых при обыске предметов». При этом: "В отношении этого случая следует заметить, что он не является изъятием из анализируемых предписаний закона. При рассмотрении допустимости доказательств, как возможности (разрешения) использования фактических данных (сведений), логично предположить, что недопустимыми будут являться лишь фактические данные (сведения), при получении которых нарушены требования федерального закона, а не все фактические данные, содержащиеся в отдельном средстве доказывания, как таковом" (Gordey (с)).
Так что по заданным вами условиям
Дальше.Протокол - доказательство.
Во-первых, поскольку, как вы указали, второе дело идетПо аналогичному делу в отношении другого истца ответчик иск не признает. По первому делу суд вынес кратенькое решение по п.4 ст.198 ГПК, т.е. фактов не установил для применения ст.61 ГПК.
и мы говорим о СОЮ основания освобождения от доказывания здесь быть не может, или уже я сам туплю (в отношении другого истца
).Во-вторых, то что
еще не означает, что судПо первому делу суд вынес кратенькое решение по п.4 ст.198 ГПК
Факты, признанные ответчиком и принятые судом, как раз последним и будут установлены, а равно будут иметь преюдициальное значение для иного дела в делах с участием того же истца. Да, содержаться они будут в описательной части решения, где "истец обратился в суд с иском ....".фактов не установил
В этой связи, я так понял по условиям казуса, первое решение в законной силе. Следовательно, в соответствии с ч. 1 ст. 71 ГПК РФ судебное решение по первому судебному делу такое же письменное доказательство по второму, как и протокол. Так что доказательство внесудебного признания иска ответчиком истец по второму делу иметь будет. Это там у них, на диком Западе, по крайней мере по ГПК ФРГ, протокол судебного заседание имеет доказательственный приоритет над судебными постановлениями, в части установления фактов, в нем (заседании) творившихся. Мы пока очень далеки от этого. Кроме того, предустановленность доказательств, как пишут классики, - это не наш путь.
Про оценку этого признания я детали опускаю, Вы в ней (оценке) г-н А.Гавриленко, лучше меня ориентируетесь. Я бы сказал, что должно хватить. Да и расколется такой ответчик под нежным взглядом отечественного правоприменителя:
- Признавали?
- Нет. Протокол по предыдущему делу сфальсифицирован.
- Сфальсифицирован, почему тогда не обжаловали решение, вынесенное на его основе?
- Му...
- Я вам последний шанс даю выйти отсюда... порядочным человеком. Признавали?
Сразу оговорюсь, если будете условия казуса уточнять, я от ответа, скорее всего, воздержусь. А то у нас как в некоторых реальных процессах получается судья две срочки, а ты пять странц для того чтобы показать всю глубину ... ефтго ... как его ... (нарушения норм процессуального права). Не подумайте ничего лишнего я исключительно про объемы поста.
Кроме того, я понимаю к чему вы клоните. Отменят это, потом то, как работать. А если других доказательств кроме решения нет, а его "легитимность" под сомнением, что отказывать за недоказаностью?
Но что делать если сам заонодатель нас к этому толкает. Я в свое время по этому поводу даже статейку накропал, успешно неопубликованную "РЮ". Речь шла о постановлении КС от 23 марта 1999 г., по которому действия, связанные с произвосдвом обыска обжаловать разрешили. Вот выдержки:
"... суд, рассматривающий жалобы на производство обыска, будет неминуемовторгаться не только в ходпредварительного расследования, но и в некторых случаях предрешать вопросы окнчатльной оценки доказательств с точки зрения их допустимости...
.. в результате рассмотрения жалобы суду с необходимостью придется констатировать фактнарушения заонодательства припроизводстве обыска или его отсутствие...
доказательства, полученные с наруением федерального закона должны признаваться недопустимыми...
таким образом, признание возможности незамедлительно судебного обжалования процессуальных действий, связанных с производством обыска, находится в неустранимом противоречии с принципом независимости и беспристрасности суда, зарепленным в ст. 120 Конституции РФ и ч. 2 ст. 71 УПК РСФСР... Попытки же построения иных алгоритмов соотношения судебной проверки правомерности производства обыска с процессом окончательной оценки доказательств ч точки зрени их допустимости, на взгляд автора, лишены здравого юридического смысла в связи с тем, что в той или иной мере будут сознательно допускать возможность однорвеменного существования двух диаметрально противоположных решений суда, вступивших в законую силу и вынесенных по одним и тем же основаниям, одного - постановления по результатам рассмотрения жалобы на произодство обыска, другого - приговора по уголовному делу" (Gordey (с)). Кстати, это "творческое" развитие особого мнения судьи Н.В. Витрука.
С уважением,
P.S. Прошу простить, если повторил уже сказаное, пока писал в Конфу не заглядовал.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
