Сообщений в теме: 39

[Pepper]

У КТС нет печатного органа.
ТК ТС нигде не опубликован на бумаге - только на сайте.

А манипуляции задним числом помним? У меня на памяти - когда к 1 июля должен был быть список товаров, подлежащих обязательной сертификации, а его нет. И появился только числа 15, кажется июля. А датировано 18 июня - решение 319.

Т.е. они решение 319 опубликовали, конечно. Но без приложения 6. А потом внедрили и 6-е, но уже в середине июля.

Все утерлись. Может, у кого и иные случаи на памяти есть.

Так вот, проект закона о таможенном регулировании это все сейчас узаконит. Т.к. у КТС печатного органа нет, то и без него хорошо. Есть же сайт.

Кто что думает?

[Petrishko]

Международное соглашение, поэтому печатный орган не требуется. Порядок следующий: страны-участницы соглашения ратифицируют соглашение, затем обмениваются ратификационными грамотами. После этого международный договор должен быть опубликован в порядке обеспечивающем ознакомление населения с ним (обычно это порядок сходен с порядком опубликования законов). Однако исполнение обязанности опубликовать не влияет ни на силу этого международного договора ни на обязанность по его исполнению.

[Pepper]

Говоря проще, у Вас не вызывает никаких эмоций описанная мною выше ситуация с шестым приложением?

[Tony V]

Цитата

Однако исполнение обязанности опубликовать не влияет ни на силу этого международного договора ни на обязанность по его исполнению.

в отношениях между субъектами международного права

[Petrishko]

Цитата

Говоря проще, у Вас не вызывает никаких эмоций описанная мною выше ситуация с шестым приложением?

Эмоции такие, что вызывают размышления об издержках таких международных соглашений. По-хорошему, думаю, страны таможенного союза должны были унифицировать таможенное законодательство, правила, выровнять таможенные тарифы, а за тем уже странам объединяться в союз. А так - всё просто проходит в рабочем режиме, а страдают учвэды.

[zhamkochyan]

Pepper

Цитата

У КТС нет печатного органа.

Насколько я помню из разговоров с "комиссарами", он планировался.

Цитата

У меня на памяти - когда к 1 июля должен был быть список товаров, подлежащих обязательной сертификации, а его нет. И появился только числа 15, кажется июля. А датировано 18 июня - решение 319.
Т.е. они решение 319 опубликовали, конечно. Но без приложения 6. А потом внедрили и 6-е, но уже в середине июля.

Не отследил, но на самом сайте дата публикации помечена 2.07.

Цитата

Говоря проще, у Вас не вызывает никаких эмоций описанная мною выше ситуация с шестым приложением?

Говоря проще, лично у меня вызывает нехорошее ощущение того, что они до сих пор договориться не могут и каждый вопрос превращают в сеть интриг.

Tony V

Цитата

Цитата

Однако исполнение обязанности опубликовать не влияет ни на силу этого международного договора ни на обязанность по его исполнению.

в отношениях между субъектами международного права

Которые его ратифицируют для применения в своём внутреннем праве.

Petrishko

Цитата

По-хорошему, думаю, страны таможенного союза должны были унифицировать таможенное законодательство, правила, выровнять таможенные тарифы, а за тем уже странам объединяться в союз. А так - всё просто проходит в рабочем режиме, а страдают учвэды.

Собственно, создание союза и есть унификация законодательства, выравнивание правил. Джейкоб Винер писал, что возможно создание таможенного союза и без его оформления в виде единого образования - просто обеспечьте единство тарифных ставок по отношении к товарам прочих стран, уберите барьеры в перемещении товаров на некоей территории и договоритесь о согласовании таможенной политики. Всё. Тут даже унифицировать законодательство не надо, можно его просто гармонизировать.
Но на моей памяти таких союзов не было, все оформлялись как самостоятельные организации.

Далее, даже ЕС, который в форме таможенного союза был создан в 1957 году при подписании Римского договора о ЕЭС, реально заработал примерно к 1968 году. А уж создание "внутреннего рынка" о котором так много говорили большевики вообще произошло лишь к 1992 году (по мнению тех же Есовцев, с которым можно не соглашаться).

У нас проблема не столько в отсутствии унификации, сколько в разрыве между интересами бизнеса (читай, учвэдов) и государства (а точнее, тех, кто выступает от его имени). Поэтому какое законодательство не принимай, всё равно применять его будут как всегда.

[AlexJalnin]

Petrishko
У вас вот это замечание Tony V

Цитата

в отношениях между субъектами международного права

никаких вопросов не вызвало?
Например: могут ли эти "опубликованные" на сайте законы порождать права и обязанности для юридических и физических лиц?

[zhamkochyan]

AlexJalnin сказал(а) 21.09.2010 - 11:53:

Petrishko
У вас вот это замечание  Tony V

Цитата

в отношениях между субъектами международного права

никаких вопросов не вызвало?
Например: могут ли эти "опубликованные" на сайте законы порождать права и обязанности для юридических и физических лиц?

Это не "законы". Это международные договоры.
Чем Вас смущает такой способ публикации?

[алеут]

тем смущает, что хня все это и вы как юрист должны понимать

интересно а дата публикации решения КТС № 370 от 17 августа 2010 тоже наверное несегодняшняя

[Tony V]

zhamkochyan

Цитата

Которые его ратифицируют для применения в своём внутреннем праве.

ратификация - лишь один из способов выражения согласия на обязательность международного договора. В соответствии с нашим законом она совершается в форме федерального закона, со всеми вытекающими.

[zhamkochyan]

алеут

Цитата

тем смущает, что хня все это и вы как юрист должны понимать

Я вас таки очень прошу разъяснить.

Tony V, я имел в виду, что международный договор сам по себе прав и обязанностей для физлиц и юрлиц не создаёт, но через ратификационный закон они возникают. А так - да, это не единственный способ; но используемый в нашем случае

[алеут]

Цитата

Я вас таки очень прошу разъяснить.

тем, что такой способ обнародования прав и обязанностей уж больно ненадежен
и позволяет, как в моем примере решение КТС от 17.08.2010 (подписанное на самом деле всеми сторонами не ранее чем 17.09.2010) обнародовать аж 21.09.2010 г.

[zhamkochyan]

Мне кажется, что с бумажной публикацией этот трюк прокатит точно так же.

[Pepper]

zhamkochyan сказал(а) 21.09.2010 - 14:13:

Мне кажется, что с бумажной публикацией этот трюк прокатит точно так же.

Для бумаги случай просроты будет виден невооруженным глазом. Да, документа не будет. Да, закон, например, уже обязывает жить по-новому, а механизма в виде постановления Правительства, положим, нет. Таких примеров много.
Но это сразу видно: когда конкретно что было опубликовано.

В принципе, в современном мире очень многое основано на доверии. Например, деньги, вся банковская система. Если бы люди были железно уверены в этом сайте, как в слове купца до революции - ну, может быть, и ничего было бы. Но тут-то просто откровенная грязь. Ну, опоздал - имей совесть сознаться, за это даже ответственности нет. Какая у чиновника ответственность. Тем более на межгосударственном уровне. Так нет, надо все изгадить. Ведь явно видим, что идет манипулирование.

Даже операторы сотовой связи - уж на что им это - пишут на сайте, что сайт является СМИ. А этот сайт ТС - да это просто туфта, да и все. Какое уж там СМИ.

[zhamkochyan]

Pepper

Цитата

Для бумаги случай просроты будет виден невооруженным глазом... Но это сразу видно: когда конкретно что было опубликовано.

Я, конечно, могу заблуждаться, но для меня просрочка или есть, со всеми вытекающими последствиями, или её нет. Причины - дело десятое. Вот когда их поймают на том, что сегодня один текст, а завтра другой - присоединюсь к бросающим камни.
Я не думаю, что идёт такое уж манипулирование - скорее, это издержки интриг "около", что приводит к задержкам согласования и утверждения окончательного текста. Но это не столько следствие использования сайта, сколько издержки взаимодействия политики и структуры союза. Была бы бумага - были бы аналогичные издержки.
Да, по поводу необходимости регистрации как СМИ - полностью согласен.

[AlexJalnin]

Моё ИМХО:
Конституция - "Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения."
Конституция имеет прямое действие и в случае ее противоречия с международным договором применяются нормы Конституции, а не международного договора.
Термин "официальное опубликование" в нашем праве рассматривается как публикация (печать) текста на материальном носителе (бумаге)*.
Международные договоры должны публиковаться одновременно с законами об их ратификации.
Отсюда вывод, что не опубликованный на материальном носителе международный договор - не применяется.

*По теме смотрим: ст. 30 ФЗ "О международных договорах РФ", указ Президента от 11.01.1993 № 11, ст. 3 ФЗ "О порядке опубликования и вступления в силу....", Постановление Пленума ВАС "О действии международных договоров ...", Постановление пленума ВС "О некоторых вопросов применения Конституции..."

Хотя мне встречалось решение ФАСа, в котором официальным опубликованием со ссылкой на последний абзац п. 1 указа Президента от 11.01.1993 № 11 (Международные договоры Российской Федерации могут доводиться до всеобщего сведения иными средствами массовой информации и издательствами) признавалось размещение текста международного соглашения в правовой базе данных, вот какое отношение правовая база имеет к средствам массовой информации и издательствам мне не совсем понятно.

Но в любом случае официально толковать Конституцию может только КС... вот он то и должен нам сказать, что такое официальное опубликование.

Сообщение отредактировал AlexJalnin: 22 September 2010 - 14:08

[Pepper]

Цитата

Вот когда их поймают на том, что сегодня один текст, а завтра другой - присоединюсь к бросающим камни.

Я не думаю, что идёт такое уж манипулирование - скорее, это издержки интриг "около", что приводит к задержкам согласования и утверждения окончательного текста.

http://www.tks.ru/ne...2010/07/02/0012

Еще раз говорю: посмотрите на решение 18 июня 2010 года N 319.
Обратите внимание на комментарии.

Ловлю на слове - бросьте в них камень.

[Tony V]

AlexJalnin

Цитата

Конституция имеет прямое действие и в случае ее противоречия с международным договором применяются нормы Конституции, а не международного договора.

это крайне спорно
zhamkochyan

Цитата

через ратификационный закон они возникают

ну и я об том же

[AlexJalnin]

Tony V

Цитата

это крайне спорно

Это с каких пор?

[zhamkochyan]

AlexJalnin с таких пор, что прямое противоречие между Конституцией и международным договором - явление крайне редкое; а косвенное - обычно спорно, и оценивается прежде всего по правовым, а не конкретным (физическим, к примеру) последствиям.
Обычно противоречие возникает между международным договором и законом.

[AlexJalnin]

zhamkochyan

Цитата

с таких пор, что прямое противоречие между Конституцией и международным договором - явление крайне редкое; а косвенное - обычно спорно, и оценивается прежде всего по правовым, а не конкретным (физическим, к примеру) последствиям.

И? Если договор противоречит Конституции что необходимо применять?

Сообщение отредактировал AlexJalnin: 22 September 2010 - 17:54

[zhamkochyan]

AlexJalnin если договор противоречит Конституции, применяется Конституция. Но - обращу Ваше внимание - Конституция должна быть применима в этой ситуации.

[AlexJalnin]

zhamkochyan

Цитата

если договор противоречит Конституции, применяется Конституция.

Т.е. ничего спортного в этом нет, так?

Цитата

Но - обращу Ваше внимание - Конституция должна быть применима в этой ситуации.

Их противоречие и возможно только если они применяются к одной и той же ситуации.

В нашем случаем рассматриваем возможность применения Решений КТС, опубликованных на сайте КТС. Конституция допускает применение только тех НПА, которые официально опубликованы. До появления ТС официальным опубликованием в РФ считалось публикация НПА в специальных бумажных изданиях. Тут появляется ТС и провозглашает, что официальным опубликованием его актов, считается публикация на сайте. Возникает ситуация: можно ли считать официальным опубликованием, с т.з. Конституции, опубликование НПА на сайте в Интернет?
ИМХО нет (злоупотреблений огромная возможность видится мне). Но, в любом случае, толкование Конституции может дать только КС, а с учетом того, сколько у нас актов КТС уже применяется без опубликования в официальной прессе...

Сообщение отредактировал AlexJalnin: 22 September 2010 - 18:10

[zhamkochyan]

AlexJalnin всё правильно: спор у нас не по поводу допустимости спора, а по поводу достаточности основания. Я вот не вспомню навскидку (занят, не отвлечься посмотреть), где у нас сказано, что считать официальной публикацией.

В отношении Комиссии это у нас предусмотрено п. 37 Правил процедуры Комиссии, а они у нас, в свою очередь, утверждены Решением Межгоссовета.

Цитата

Принятые Комиссией решения и приложения к ним Секретариат размещает на официальном Интернет – сайте Комиссии в течение двух рабочих дней с момента принятия решений, а также обеспечивает последующее опубликование в печатном издании таможенного союза. Дата размещения решения Комиссии на официальном Интернет – сайте Комиссии является датой его официального опубликования.

[AlexJalnin]

zhamkochyan

Цитата

где у нас сказано, что считать официальной публикацией.

Я выше привел нормы НПА в которых сказано, что такое официальное опубликование (в РФ).

Добавлено немного позже:

Цитата

Дата размещения решения Комиссии на официальном Интернет

И как ее подтвердить?