Сообщений в теме: 49

[Девушка с веслом]

встал тут в суде вопрос что такое "перевозка груза"...а конкретно: является ли "перевозкой груза" транспортировка запчасти (компрессор), принадлежащей Обществу, в кабине тягача, принадлежащего этому же Обществу, из п.А (из гаража) в п.Б - некий город, находящийся по пути в п. В, где транспортное средство загружалось на экспорт из РФ...иными словами захватил водила с собой компрессор, т.к. в п. Б на ремонте стояло другое т/с Общества, которому необходим был компрессор, а маршрут этого водилы как раз проходил через п.Б..
ИМХО - не является...но на суд не возымели действие следующие доводы: "правовое понятие «перевозка груза» не может означать только сам процесс перемещения транспортного средства в пространстве, а предусматривает четко выраженную правовую цель – доставка груза на основании договора. Иное толкование противоречит нормам гражданского законодательства РФ"...
может я что важное из виду упускаю....плиз хелп...может где разъяснено, что есть груз и что есть его перевозка?... в частности сейчас у меня мысль идет по такому пути, что такая транспортировка не есть "перевозка груза" в т.ч. и потому, что компрессор был не в грузовом отсеке (в прицепе), а в кабине, но что-то нормативку притянуть не могу

[Sur&Adj]

Цитата

груз..что это?

ст2. Устава АТ поможет?

[Tony V]

Девушка с веслом
в гражданско-правовом смысле не перевозкой не является транспортировка для себя, в своих интересах, т.к. перевозка - обязательство из договора, двухстороннее.
По таможне - смотрите сами, Вам виднее.

[Девушка с веслом]

Цитата

По таможне - смотрите сами, Вам виднее.

Tony V, в том то и дело, что согласно ст. 11 ТамК РФ понятия, которые ТамК РФ не установлены, используются в тех значениях, в которых они определены иными отраслями права .....

Цитата

в гражданско-правовом смысле перевозкой не является транспортировка для себя, в своих интересах, т.к. перевозка - обязательство из договора, двухстороннее.

ну если и вы так считаете то буду бороться до последнего ...а то я уж было подумала, что за деревьями леса не вижу

Добавлено немного позже:

Цитата

ст2. Устава АТ поможет?

чьерт..про УАТ-то я не подумала, полезу почитаю как там..может и поможет

Добавлено немного позже:
ст. 2 УАТ: груз - материальный объект, принятый для перевозки в установленном порядке...хм...в установленном порядке эт получается ст. 10 УАТ...в любом случае упираемся в двухстороннее обязательство из договора...
ну как КАК суд мог прийти к обратному выводу....цитата из суд акта почему транспортировка для собственных нужд - это перевозка груза: "гражданско-правовая специфика перевозки не может рассматриваться в отрыве от существа публично-правовых ограничений, конкретных и четко определенных нормами таможенного права."
для ясности понимания..публично-правовые ограничения - это запрет на осуществление "внутренних перевозок груза"...при этом что есть "внутренняя перевозка груза" нормами таможенного права не установлено нигде

[Sur&Adj]

Цитата

компрессор был не в грузовом отсеке (в прицепе), а в кабине

Я не знаю, что там вам суд написал.. но если что-то лежит в кабине - это личные вещи тех, кто там сидит..

[Tony V]

Девушка с веслом
У вас штраф? Субъективную сторону они как доказывали?

[Sur&Adj]

Цитата

что есть "внутренняя перевозка груза" ...

Внутренняя - внутри какого то пространства..

Цитата

нормами таможенного права

Каботаж по Там.К не подойдёт?

[Девушка с веслом]

Цитата

У вас штраф? Субъективную сторону они как доказывали?

нее...там не АПешка...вобщем есть такая фишка, что если товар ввезен на территорию РФ с полным условным освобождением от уплаты таможенных платежей, то на территории РФ он может использоваться только в разрешенных целях, если используешь в других целях, то плати таможенные платежи в полном объеме ...
так вот "мои" тр/ср могут использоваться только в международных перевозках и во внутренней, которая отвечает следующим условиям, т.е. начинается в месте завершения международной и заканчивается в месте, где тр/ср загружается товаром, предназначенным для вывоза за пределы РФ

Добавлено немного позже:
Sur&Adj

Цитата

Внутренняя - внутри какого то пространства..

не..с "внутренняя" проблем нет проблемы возникли с понятием "перевозка груза"

Добавлено немного позже:

Цитата

Каботаж по Там.К не подойдёт?

каботаж..каботаж..над подумать может это и можно как-то использовать

Добавлено немного позже:
Sur&Adj

Цитата

но если что-то лежит в кабине - это личные вещи тех, кто там сидит..

для меня это тоже очевидно как дважды два...для суда почему-то оказалось не очевидным

[Sur&Adj]

Цитата

ля меня это тоже очевидно как дважды два...для суда почему-то оказалось не очевидным

"..Контора пишет.." О. Бендер.
Тады водила и сигареты свои, и колбасу, и телевизер махонький контрабандой вёз..

[sierge]

Sur&Adj сказал(а) 15.10.2010 - 15:05:

Цитата

ля меня это тоже очевидно как дважды два...для суда почему-то оказалось не очевидным

"..Контора пишет.." О. Бендер.
Тады водила и сигареты свои, и колбасу, и телевизер махонький контрабандой вёз..

А мне кажется груз, это то что указано в товаросопроводительных документах, за что водила при приемке расписывается.

[Tony V]

Цитата

за что водила при приемке расписывается

и при контрабанде?

[sierge]

Tony V сказал(а) 18.10.2010 - 8:02:

Цитата

за что водила при приемке расписывается

и при контрабанде?

Вряд ли кто-то распишется в ТТН что контрабанду отпустил, а кто-то рпинял к перевозке, поэтому руководствуемся УАТ И ГНЭТ "груз - материальный объект, принятый для перевозки в установленном порядке;
"
Я не думаю, что каким то законом регулируется порядок перевозки контрабанды, кроме уголовного и административного)))

[Sur&Adj]

Цитата

и при контрабанде?

контрабанда - она и в Африке контрабанда.
Только кто за неё отвечает - вопрос.. Балансовая принадлежность так скаать..
Граница разграничения - кузов.

[Девушка с веслом]

в общем и целом мне ясно...Я буду стоять на своем до конца:

Цитата

согласно ст. 11 ТамК РФ понятия, которые ТамК РФ не установлены, используются в тех значениях, в которых они определены иными отраслями права

Таким образом, исходя из положений гражданского законодательства груз - материальный объект, принятый к перевозке в установленном порядке, т.е. на основании накладной, а перевозка груза - двухсторонее обязательство из договора ....
Но в моем случае есть, как выразился суд, "публично-правовые ограничения", которые заключаются в запрете осуществления на определенных транспортных средствах "внутренних перевозок груза". Суть этого публично-правового ограничения суд увидел почему-то в запрете вообще каких-либо поездок/транспортировок по территории РФ, в т.ч. тех, которые по своей сущности не являются перевозкой груза в гражданско-правовом смысле. Почему суд увидел именно такую суть в указанном выше публично-правовом ограничении, я думаю мы с вами здесь вряд ли поймем...
Пилять хоть бы в судакте суд намекнул почему именно такую суть он узрел, я бы возразила, а так из суд акта получается, что суду так "левая пятка подсказала"...

[sierge]

Девушка с веслом сказал(а) 20.10.2010 - 12:08:

в общем и целом мне ясно...Я буду стоять на своем до конца:

Цитата

согласно ст. 11 ТамК РФ понятия, которые ТамК РФ не установлены, используются в тех значениях, в которых они определены иными отраслями права

Таким образом, исходя из положений гражданского законодательства груз - материальный объект, принятый к перевозке в установленном порядке, т.е. на основании накладной, а перевозка груза - двухсторонее обязательство из договора ....
Но в моем случае есть, как выразился суд, "публично-правовые ограничения", которые заключаются в запрете осуществления на определенных транспортных средствах "внутренних перевозок груза". Суть этого публично-правового ограничения суд увидел почему-то в запрете вообще каких-либо поездок/транспортировок по территории РФ, в т.ч. тех, которые по своей сущности не являются перевозкой груза в гражданско-правовом смысле. Почему суд увидел именно такую суть в указанном выше публично-правовом ограничении, я думаю мы с вами здесь вряд ли поймем...
Пилять хоть бы в судакте суд намекнул почему именно такую суть он узрел, я бы возразила, а так из суд акта получается, что суду так "левая пятка подсказала"...

Я думаю в высших инстанциях потолковее люди

[Tony V]

Девушка с веслом

Цитата

Суть этого публично-правового ограничения суд увидел почему-то в запрете вообще каких-либо поездок/транспортировок по территории РФ, в т.ч. тех, которые по своей сущности не являются перевозкой груза в гражданско-правовом смысле. Почему суд увидел именно такую суть в указанном выше публично-правовом ограничении, я думаю мы с вами здесь вряд ли поймем...

У Вас транспортировка для собственных нужд же.
Смысл таможенного ограничения выясняйте.

Цитата

что есть "внутренняя перевозка груза"

Цитата

тр/ср могут использоваться только в международных перевозках и во внутренней, которая отвечает следующим условиям, т.е. начинается в месте завершения международной и заканчивается в месте, где тр/ср загружается товаром, предназначенным для вывоза за пределы РФ

какая глава-то?

[Sur&Adj]

А я вообще не понял до конца..
внутренняя или международная перевозка была..
какая связь между компрессором в кабине и таможней..

[Девушка с веслом]

Sur&Adj

Цитата

А я вообще не понял до конца..
внутренняя или международная перевозка была..
какая связь между компрессором в кабине и таможней..

ну вообще-то я в посте № 8 объяснила, но если интересно, но непонятно, то попробую еще раз и более понятно:

Цитата

вобщем есть такая фишка, что если товар ввезен на территорию РФ с полным условным освобождением от уплаты таможенных платежей, то  он может использоваться только в разрешенных целях, если используешь в других целях, то плати таможенные платежи в полном объеме

мои транспортные средства как раз и являются таким "товаром, ввезенным с полным условным освобождением от уплаты таможенных платежей" (есть такое постановление правительства РФ № 147)..воот...
цели, в которых можно использовать эти транспортные средства, чтобы не платить за них таможенные платежи - только международная перевозка, на внутренние перевозки установлен запрет (за исключением определенных внутренних перевозок которые должны соответствовать жестким условиям, но о них сейчас речь не ведется)..соответственно таможня контролирует целевое использование этих транспортных средств, и если в результате такого контроля выявляется нецелевое использование в адрес лица выставляется требование об уплате таможенных платежей...таможня у моего клиента в ходе такого контроля (была ревизия) выявила "транспортировку компрессора в кабине по территории РФ" и посчитала её "внутренней перевозкой груза", а внутренние то запрещены ..в результате клиент получил требование об уплате таможенных платежей, которое сейчас оспаривается в суде..и получается что суть спора: является ли "транспортировка компрессора в кабине по территории РФ" внутренней перевозкой груза или не является...если является - то требование правомерно, если не является - то требование подлежит отмене...как-то так..надеюсь стало понятнее

[Sur&Adj]

Девушка с веслом сказал(а) 21.10.2010 - 19:37:

..мои транспортные средства как раз и являются таким "товаром, ввезенным с полным условным освобождением от уплаты таможенных платежей" (есть такое постановление правительства РФ № 147)..воот...
цели, в которых можно использовать эти транспортные средства, чтобы не платить за них таможенные платежи - только международная перевозка, на внутренние перевозки установлен запрет (за исключением определенных внутренних перевозок которые должны соответствовать жестким условиям, но о них сейчас речь не ведется)..соответственно таможня контролирует целевое использование этих транспортных средств, и если в результате такого контроля выявляется нецелевое использование в адрес лица выставляется требование об уплате таможенных платежей...таможня у моего клиента в ходе такого контроля (была ревизия)  выявила "транспортировку компрессора в кабине по территории РФ" и посчитала её "внутренней перевозкой груза", а внутренние то запрещены ..

а п.Б - некий город, находящийся по пути в п. В на территории РФ..
Теперь понятней ..Контора (таможня) пишет..
Режим - международный таможенный транзит или временный ввоз?
Или такое:
водила перевозил компрессор для собственных нужд.., как запчасть для своей машины (или для такой же, на которую он собирался пересесть), которая (машина) попадает под Постановление.. и которая (машина) без этой запчасти не сможет завершить таможенный режим. Что вы и хотите сделать, как законопослушные граждане..

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 22 October 2010 - 13:47

[Девушка с веслом]

Sur&Adj

Цитата

Режим - международный таможенный транзит или временный ввоз?

машина под временным ввозом но не как транспортное средство (по 22 главе ТК РФ), а как товар (не помню номер главы, 14-я чтоли?), так что када машина грузилась экспортным товаром и выезжала с территории РФ временный ввоз в отношении себя она не завершала
Tony V

Цитата

Смысл таможенного ограничения выясняйте.

пытаюсь...для меня смысл ясен: запрет на внутренние перевозки груза по территории РФ в их гражданско-правовом смысле (за исключением определенных внутренних перевозок, которые должны соответствовать жестким условиям), а суд усмотрел их в другом....ограничение сформулировано в постановлении правительства №147 2003-го года и совместном приказе Минтранса и ГТК № 187/970, изданном во исполнение этого ПП РФ

[Sur&Adj]

Цитата

машина под временным ввозом...

ст 271 п.1-3 и 2.
Но сломанная машина из-за отсутствия детали не может завершить режим (ст.272 п.1.)
Что вы и пытаетесь сделать, как законопослушные..
А как доставить деталь к сломанной машине согласно ст.273 - попросите их объяснить и дать письменное указание на будущее...

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 25 October 2010 - 13:20

[Девушка с веслом]

Sur&Adj

Цитата

ст 271 п.1-3 и 2.
Но сломанная машина из-за отсутствия детали не может завершить режим (ст.272 п.1.)

да нет же...я же написала, что она под временным ввозом не как транспортное средство, т.е. не в порядке гл. 22 ТК РФ, т.е ст. 271, 272 не применимы...моя машинка под временным ввозом как товар (параграф 4 гл.19 ТК Рф, т.е. ст. 209-214 ТК РФ)

[Sur&Adj]

Цитата

(параграф 4 гл.19 ТК Рф, т.е. ст. 209-214 ТК РФ)

Сударыня, а ТС - это не товар? Товар. Специфицский настолько, что для него придумали отдельные статьи.
Или у вас ТС не зарегистрированы надлежащим и у них нет допуска нашей ГАИ к эксплуатации, гос номеров?
Постановление Прав., на которое вы ссылались, где фигурирует? Там, где я указал, ст. 271 п.2.
Да и эти статьи - одно и тоже почти что и те..
гляньте - ст.211 п.3:
3. Временно ввезенные товары должны оставаться в неизменном состоянии, за исключением изменений вследствие естественного износа или естественной убыли при нормальных условиях перевозки (транспортировки), хранения и использования (эксплуатации). С временно ввезенными товарами допускается совершать операции, необходимые для обеспечения их сохранности, включая ремонт (за исключением капитального ремонта и модернизации), техническое обслуживание и другие операции, необходимые для сохранения потребительских свойств товаров и поддержания товаров в состоянии, в котором они находились на день их помещения под таможенный режим временного ввоза.
Сравните 270 - е и ваши статьи..
А вас судили по ст. 271 п.1- 3) так? Какую статью то инкриминировали?

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 26 October 2010 - 16:47

[Девушка с веслом]

Sur&Adj , ну ё-маё ..я то конешно могу сейчас начать курс лекций по таможенному праву, но тока скажите зачем вам всем этим голову свою забивать но коль уж спросили начну по порядку

Цитата

Сударыня, а ТС - это не товар? Товар. Специфицский настолько, что для него придумали отдельные статьи.

совершенно верно...НО:
1. ТС может быть просто товаром, если на момент ввоза на территорию РФ и помещения под таможенный режим ТС не используется в международной перевозки груза и само по себе является предметом внешнеэкономической сделки (купли-продажи, лизанга, аренды и т.п.). В этом случае ТС перемещается через там границу в т.ч. и декларируется по общим правилам, предусмотренным для просто товара. В частности помещается под режим предусмотренный для просто товара с подачей ГТД;
2. ТС может быть как вы верно заметили специфическим товаром, если в момент перемещения через там границу оно используется для м/нперевозки и само по себе не является в этот момент предметом внешнеэкономической сделки. В этом случае перемещение ТС через там границу происходит по правилам гл. 22 (ст. 270-280 ТК РФ).

Цитата

Постановление Прав., на которое вы ссылались, где фигурирует? Там, где я указал, ст. 271 п.2.

не совсем так...оно было издано во исполнение ТК РФ 1993 года, который утратил силу, поэтому однозначно сказать во исполнение какой статьи нынедействующего ТК РФ оно применяется никто не может...даже суд...короче это ПП рассматривают и в рамках п.2 ст. 271 РФ и п. 1 ст. 212 ТК РФ

Цитата

Да и эти статьи - одно и тоже почти что и те..
гляньте - ст.211 п.3:

поверьте мне глядела и не раз

Цитата

А вас судили по ст. 271 п.1- 3) так? Какую статью то инкриминировали?

мыло-мочало начинай сначала ....нецелевое использование нам инкриминировали.. в силу п.2 ст. 212 ТК РФ нецелевое использование влечет перевод с полного условного освобождения от уплаты там платежей на частичное..вот нас и перевели и выставили требование об уплате, которое мы и обжалуем..

[Sur&Adj]

Цитата

мыло-мочало начинай сначала...п.2 ст. 212

ну во первых вроде нигде не звучало по какой и за что..
во вторых: да ради инопланетян.. хотите под эту статью и её оспаривать - вперёд.
Я вам предлагал пути "переквалификации".. и всё.
А хотите организую вам лично и личную консультацию там. спеца в чине советника ГТУ?
Но сами понимаете, не за красивые глаза.. мне лично ничего не надо от вас

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 28 October 2010 - 21:38