Сообщений в теме: 20

[Smertch]

Опубликовали проект 2 раздела.
И что же?
Вместо того, чтобы, наконец-то, предусмотреть добросовестное приобретение права собственности движимого имущества, из текста пропала даже с таким трудом и болью попавшая в него норма абз.2 п.2 ст.223!
Теперь даже такая явно натянутая в ПП 10/22 аналогия будет лишена своей основы.
Все, за что бились 10 лет, похерено!

[Юкси]

Цитата

из текста пропала даже с таким трудом и болью попавшая в него норма абз.2 п.2 ст.223!

Я так понимаю, что аналог в п. 3 ст. 248 Проекта:

Право собственности на недвижимую вещь, приобретенную по сделке, не возникает у приобретателя, в том числе в случае государственной регистрации, если вещь может быть истребована у приобретателя в силу статей 227, 228 настоящего Кодекса.

[advice]

Юкси
заметьте

Цитата

если вещь может быть истребована

и ничего не говорится о возникновении права в случае отказа в иске... т.е. намек на само право виндицировать. которое имеется (т.е. потенциально может вещь быть истребована) в любом случае

Добавлено немного позже:
2. Право собственности на недвижимую вещь может быть зарегистрировано только за ее владельцем, если иное не предусмотрено законом или договором

это что?

[Юкси]

advice

Цитата

и ничего не говорится о возникновении права в случае отказа в иске...

Если в этом случае право не возникает, то логично предположить, что в остальных соответственно возникает, с учетом общего положения о возникновения права собственности с момента регистрации...

Ну в целом, конечно, согласна со Smertch-ем Я тоже надеялась, что добросовестных приобретателей движимостей признают собственниками... Чем это не устроило кого, не понимаю...

[advice]

Smertch
Саш, а если в контексте со ст. 261?

Цитата

Статья 261. Момент возникновения права собственности на движимую вещь у приобретателя по договору
1. Право собственности у приобретателя движимой вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.
2. Если момент передачи вещи установить невозможно, право собственности приобретателя считается возникшим с момента заключения договора.

Добавлено немного позже:
Юкси
пани. я вот также стебом занимаюсь по указанной причине

[Юкси]

А я вот это что-то не догнала:

Цитата

Статья 262. Передача движимой вещи
3. Если к моменту передачи вещи, установленному договором, вещь находится во владении третьего лица в силу договора с отчуждателем или помимо воли отчуждателя, право собственности на вещь переходит к приобретателю с этого момента.

Т.е. мне вещь по договору должны были передать, но не передали, т.к. она помимо воли отчуждателя неизвестно где находится, а право собственности уже ко мне перешло... Это зачем так? И еще императивную норму... Я чего-то не понимаю?

[Smertch]

Юкси

Цитата

Право собственности на недвижимую вещь, приобретенную по сделке, не возникает у приобретателя, в том числе в случае государственной регистрации, если вещь может быть истребована у приобретателя в силу статей 227, 228 настоящего Кодекса.

Думаю, это просто ограничение бесспорности реестра - чтобы не казалось, будто зарегистрировано, так всё, можно забыть.
advice

Цитата

и ничего не говорится о возникновении права в случае отказа в иске... т.е. намек на само право виндицировать. которое имеется (т.е. потенциально может вещь быть истребована) в любом случае

Тут ты, ИМХО, слишком изголяешься в толковании.

Цитата

2. Право собственности на недвижимую вещь может быть зарегистрировано только за ее владельцем, если иное не предусмотрено законом или договором

это что? 

Это, видимо, то, что без передачи владения теперь регистрировать переход права не будут, что есть бред, но о нем лучше в отдельной теме.
Юкси

Цитата

Чем это не устроило кого, не понимаю...

В том-то и дело, чо все согласны, пленумы вон в 10/22 даже через аналогию изголялись, чтобы-таки сделать ДП движимости собственником... а тут такое
advice

Цитата

Саш, а если в контексте со ст. 261?

Хочешь толковать по аналогии с ГГУ? Но, во-первых, абстрактность вещного договора и ДП - это две большущие разницы, во-вторых, у нас никто и никогда так не толковал, в-третьих, этот текст ничем не отличается от нынешнего. А в нынешнем, напомню, потребовалась аналогия с абз.2 п.2 ст.223, которого как раз в проекте больше и нет.


Добавлено немного позже:
Юкси

Цитата

Я чего-то не понимаю?

longa manu traditio

[Юкси]

Smertch

Цитата

longa manu traditio

Не, понятно, что это можно. Я только не понимаю, в чем смысл императивности такого положения? Если можно в договоре связать возникновение права собственности с иным, чем ее передача, моментом, если это будет нужно сторонам…

[Smertch]

Юкси

Цитата

Не, понятно, что это можно. Я только не понимаю, в чем смысл императивности такого положения? Если можно в договоре связать возникновение права собственности с иным, чем ее передача, моментом, если это будет нужно сторонам…

Ну, определенный смысл, пожалуй, есть - в урегулировании отношений в таком случае, хотя делать его императивным, согласен, несколько слишком смелО.

[aslan]

Юкси

Цитата

Я только не понимаю, в чем смысл императивности такого положения?

Вы совершенно правы. Аналог этой конструкции в ГГУ (§ 931), например, говорит, что традиция может быть заменена соглашением об уступке права на выдачу вещи.

[Юкси]

aslan

Цитата

Аналог этой конструкции в ГГУ (§ 931), например, говорит, что традиция может быть заменена соглашением об уступке права на выдачу вещи.

Может, и у этого варианта есть недостатки, уж не знаю, но он, определённо, разумнее...

[aslan]

Цитата

2. Право собственности на недвижимую вещь может быть зарегистрировано только за ее владельцем, если иное не предусмотрено законом или договором

это что? 
Это, видимо, то, что без передачи владения теперь регистрировать переход права не будут, что есть бред, но о нем лучше в отдельной теме.

Логичным было бы видеть в этой норме профилактику "двойных продаж". Зачастую, покупатель, который первым зарегил право, изымал по суду вещь у третьего лица - владельца, также имеющего договор в отношении этой вещи. ВАС как-то сказал - кто первый зарегистрировал право тот и прав. Правда позже он изменил позицию. Окружные суды пошли по второму пути. Правда причем тут тогда

Цитата

Право собственности на недвижимую вещь может быть зарегистрировано только за ее владельцем, если иное не предусмотрено законом или договором

?

Добавлено немного позже:
Юкси
Вероятно категоричность составителей обусловлена общей полицейской установкой, свойственной нашему государству - "держать, не пущать!". Да, и с добросовестностью не все ладно - мало ли что там можно ждать от этих участников оборота, уж лучше надеть на договорную свободу жесткий ошейник императивных правил.

Сообщение отредактировал aslan: 28 November 2010 - 01:13

[Sera]

Smertch,

Цитата

Вместо того, чтобы, наконец-то, предусмотреть добросовестное приобретение права собственности движимого имущества, из текста пропала даже с таким трудом и болью попавшая в него норма абз.2 п.2 ст.223!

Лично я, например, всегда был противником данной нормы, и считал, что ГК без нее смотрелся стройнее что ли, более системно. Поэтому если таковой нормы в ГК не будет - это можно только приветствовать.
При том, что я совсем не сторонник большого вмешательства государства в регулирование гражданских правоотношений, считаю, что ни при каких обстоятельствах нельзя допускать легализации владения имуществом, которое приобретено противоправно. Допуская это ГК фактически потворствует захвату чужой собственности, и затем приданию легальности владения через такие категории как давность, добросовестность и т.д.
Именно в подобных вопросах - репрессивности надо еще больше добавить, ПРЯМО указав в нынешней ст 208 ГК РФ, или ее аналоге в новом ГК, что на требования об истребовании из чужого незаконного, и о применении последствий недействительности Исковая давность не распространяется. Тогда картина будет полной и совсем хорошей.
Рубить руки всяким рейдерам под корень. А не заниматься либерастией. Вот что надо.

[Dispositus]

Цитата

считаю, что ни при каких обстоятельствах нельзя допускать легализации владения имуществом, которое приобретено противоправно. Допуская это ГК фактически потворствует захвату чужой собственности, и затем приданию легальности владения через такие категории как давность, добросовестность и т.д.
Именно в подобных вопросах - репрессивности надо еще больше добавить, ПРЯМО указав в нынешней ст 208 ГК РФ, или ее аналоге в новом ГК, что на требования об истребовании из чужого незаконного, и о применении последствий недействительности Исковая давность не распространяется

+1

[Smertch]

'Sera' сказал(а)

Лично я, например, всегда был противником данной нормы, и считал, что ГК без нее смотрелся стройнее что ли, более системно. Поэтому если таковой нормы в ГК не будет - это можно только приветствовать.

Вариант. Но только тогда и 302 статью нужно убирать. Будет тогда неограниченная виндикация. А 302 без 223 как раз и получается бессистемность и внутренние противоречия.

[Sera]

Цитата

Будет тогда неограниченная виндикация.

А где то в мировой практике такое встречается?
Я бы был сторонником такого подхода

[Smertch]

'Sera' сказал(а)

А где то в мировой практике такое встречается?

могу соврать по памяти, но, кажется, в Квебеке (из современных законодательств)

[osipov11789]

Dispositus сказал(а) 29 Авг 2011 - 21:06:

Цитата

считаю, что ни при каких обстоятельствах нельзя допускать легализации владения имуществом, которое приобретено противоправно. Допуская это ГК фактически потворствует захвату чужой собственности, и затем приданию легальности владения через такие категории как давность, добросовестность и т.д. Именно в подобных вопросах - репрессивности надо еще больше добавить, ПРЯМО указав в нынешней ст 208 ГК РФ, или ее аналоге в новом ГК, что на требования об истребовании из чужого незаконного, и о применении последствий недействительности Исковая давность не распространяется

+1

. Но в таком случае, Вам придется покинуть свой дом, и быть готовым к тому, что Ваш дом снесут, а Вы окажитесь на улице. Почему. Да потому, что Ваш, к примеру дом, был построен на земле, которая принадлежала дворянину. Тогда, если требования об исковой давности на виндикацию не распространяются, наследники данного дворянина скажут в суде. Позвольте, но данный дом был построен на нашей земле, без нашего согласия. Поэтому извольте освободить нашу землю от этого дома. И что в этом случае будете делать Вы. А!

[askpravo]

Инициатива законодателя направлена, имхо, на борьбу с перекидкой недвижки после её недобросовестностного приобретения, но … всё как обычно ((
Вместо нормальной организации процесса регистрации мы лучше попинаем ДП , потому что пинать ДП легко и не накладно, чего не скажешь про реформу регистрации недвижки.

[Horatio Nelson]

osipov11789 сказал(а) 30 Июл 2023 - 06:18:

. Но в таком случае, Вам придется покинуть свой дом, и быть готовым к тому, что Ваш дом снесут, а Вы окажитесь на улице. Почему. Да потому, что Ваш, к примеру дом, был построен на земле, которая принадлежала дворянину.

Вообще-то в 1918 году вся земля была национализирована. Так что все права собственности граждан на землю у нас новоприобретенные с 1990-х годов. Иначе говоря, земля у нас приватизируется. 

Кстати, зачем тут оживили труп?

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 30 July 2023 - 20:26

[osipov11789]

Dispositus сказал(а) 29 Авг 2011 - 21:06:

Цитата

считаю, что ни при каких обстоятельствах нельзя допускать легализации владения имуществом, которое приобретено противоправно. Допуская это ГК фактически потворствует захвату чужой собственности, и затем приданию легальности владения через такие категории как давность, добросовестность и т.д. Именно в подобных вопросах - репрессивности надо еще больше добавить, ПРЯМО указав в нынешней ст 208 ГК РФ, или ее аналоге в новом ГК, что на требования об истребовании из чужого незаконного, и о применении последствий недействительности Исковая давность не распространяется

+1

Даже через 299 лет, после того, как нещаконное владение состоялось и вещь сменила несколько десятков собственников. Так что ли

Horatio Nelson сказал(а) 30 Июл 2023 - 14:27:

osipov11789 сказал(а) 30 Июл 2023 - 06:18:

. Но в таком случае, Вам придется покинуть свой дом, и быть готовым к тому, что Ваш дом снесут, а Вы окажитесь на улице. Почему. Да потому, что Ваш, к примеру дом, был построен на земле, которая принадлежала дворянину.

Вообще-то в 1918 году вся земля была национализирована. Так что все права собственности граждан на землю у нас новоприобретенные с 1990-х годов. Иначе говоря, земля у нас приватизируется. Кстати, зачем тут оживили труп?

По законам Российской империи национализация была проведена незаконно. Поэтому хоть и данный пост был шуткой, но бессрочная давность, по иску об истебовании имущества из чужого незаконного владения это черещчур, поскольку вещь может смениить несколько десятков владельцев, а вероятносиь
восстановления в России законов российской империи существует, хотя он нам и кажется невозможной или крайне малой.

Сообщение отредактировал osipov11789: 01 August 2023 - 23:50