Сообщений в теме: 45

[Rel_09]

просто бесконечно много раз спасибо!

[greeny12]

Rel_09 сказал(а) 24.05.2010 - 15:28:

3.Признать договор заключенным и взыскать с должника сумму долга. При этом неисполнение сторонами установленного валютным законодательством РФ требования к порядку осуществления расчетов может быть расценено как нарушение валютного законодательства, не влияющее на действительность договора в целом. (со ссылкой на Постановление Президиума ВС РФ от 4.10.2000г. Данная позиция подкрепляется (Обзор судебной практики ВС РФ за второй квартал 2000г. Вопросы и ответы).

третий вариант видится более "оправданным".

Согласен. Потому, что передача ПС на валютные ценности обусловлена обязательным приобретением платных услуг у уполномоченных банков, которых может просто не быть в месте нахождения заемщика и займодавца. А если и есть - то нельзя заключить ДЗ в нерабочий день, нерабочее время и т.п. Вследствие чего ущемляются права собственника валюты как на свободный выбор способа исполнения обязательства в местах отсутствия банков, так и на защиту от навязанных расходов (убытков).

А неустранимые сомнения в виновности толкуются в пользу лица, привлекаемого к административной ответственности. А еще есть и малозначительность административного правонарушения - какой вред охраняемым законом интересам общества или государства причинен, если цены на услуги банков велики, а бесплатной альтернативы государство не обеспечило?

Сообщение отредактировал greeny12: 25 May 2010 - 16:52

[Rel_09]

ну здесь все же на усмотрение судьи.
Если незнание закона не освобождает от ответственности, то невозможность исполнить закон из-за нерабочего времени у банка или отсутствие денег на банковскую комиссию тоже вряд ли освободит от ответственности.
Другое дело-суд сочтет нарушением валютного законодательства неисполнение предписания о безналичных расчетах, но сделку при этом признает заключенной. на этот вариант и будем рассчитывать.
Ничтожность в принципе тоже устроит, ведь главное-вернуть деньги по расписке и это возможно (что стало понятным благодаря Вашим ответам).

[serjse]

Вам же гость позицию Верховного Суда привел о том что договор займа между физическим лицами будет действительным, а приведенная арбитражная практика касается только юридических лиц

[greeny12]

serjse сказал(а) 25.05.2010 - 20:10:

Вам же гость позицию Верховного Суда привел о том что договор займа между физическим лицами будет действительным, а приведенная арбитражная практика касается только юридических лиц

Не упрощайте. Все остается на усмотрение суда.

Договор займа является заключенным в момент исполнения обязательства займодавцем надлежащим образом в соответствии с требованиями закона...

Если для исполнения обязательства избрана незаконная валютная операция, то заемщик не обязан принимать исполнение по ДЗ...

А если исполнение принято, то ...без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований...

Та позиция ВС (сообщение 8) не в том, что заключен именно ДЗ, а в том, что к совершенной сделке с учетом произведенных расчетов можно применить правила о том договоре, который стороны действительно имели в виду. При этом гражданские права и обязанности возникают (ст. 8 ГК РФ) не из сделки, а из судебного решения. А порядок расчета по присужденному денежному (долговому) обязательству должен указываться только в рублях.

[serjse]

greeny12 сказал(а) 26.05.2010 - 7:45:

Договор займа является заключенным в момент исполнения обязательства займодавцем надлежащим образом в соответствии с требованиями закона...

нет там никакого обязательства

greeny12 сказал(а) 26.05.2010 - 7:45:

Та позиция ВС (сообщение 8) не в том, что заключен именно ДЗ, а в том, что к совершенной сделке с учетом произведенных расчетов можно применить правила о том договоре, который стороны действительно имели в виду. При этом гражданские права и обязанности возникают (ст. 8 ГК РФ) не из сделки, а из судебного решения. А порядок расчета по присужденному денежному (долговому) обязательству должен указываться только в рублях.

это просто бред какой-то

[greeny12]

serjse сказал(а) 26.05.2010 - 12:29:

greeny12 сказал(а) 26.05.2010 - 7:45:

Договор займа является заключенным в момент исполнения обязательства займодавцем надлежащим образом в соответствии с требованиями закона...

нет там никакого обязательства

Интересное утверждение.

Постановление 13 ААС от 19.01.2010 по делу N А56-5998/2009
В силу статьи 807 Гражданского кодекса Российской Федерации, обязательством займодавца по договору займа является передача в собственность заемщику денежных средств или других вещей, определенных родовыми признаками, а обязательство заемщика состоит в...

Определение ВАС РФ от 28.05.2009 N 1380/08 по делу N А73-3451,3452/2006-34
Суды ... пришли к выводу об отсутствии надлежащих доказательств в подтверждение факта передачи денежных средств по договорам займа, то есть реального исполнения обязательства займодавцем не осуществлено...

Постановление Президиума ВАС РФ от 15.05.2001 N 402/01
...необходимо исследовать вопрос об исполнении обязательства займодавцем (в деле отсутствуют документы, подтверждающие перечисление денежных средств)...

[serjse]

greeny12 сказал(а) 26.05.2010 - 10:42:

Интересное утверждение.

Я бы сказал сверхновое и доселе никем невысказываемое

Цитата

Статья 807. Договор займа
1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.
Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей.

greeny12 сказал(а) 26.05.2010 - 10:42:

Постановление 13 ААС от 19.01.2010 по делу N А56-5998/2009
Определение ВАС РФ от 28.05.2009 N 1380/08 по делу N А73-3451,3452/2006-34
Постановление Президиума ВАС РФ от 15.05.2001 N 402/01

Ну я рад за этих судей

[greeny12]

serjse сказал(а) 27.05.2010 - 6:12:

greeny12 сказал(а) 26.05.2010 - 10:42:

Постановление 13 ААС от 19.01.2010 по делу N А56-5998/2009
Определение ВАС РФ от 28.05.2009 N 1380/08 по делу N А73-3451,3452/2006-34
Постановление Президиума ВАС РФ от 15.05.2001 N 402/01

Ну я рад за этих судей

Они не без резона полагают, что основания возникновения обязательства займодавца указаны непосредственно в ст. 807 ГК РФ, а не в договоре, который считается заключенным с момента совершения займодавцем определенного в ст. 807 ГК РФ действия, называемого "передача", совпадающего по смыслу с терминологией ст. 307 ГК РФ: в силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество...

А обязательства возникают из договора, вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в ГК РФ.

Заметьте, законодатель применил в ст. 807 конструкцию не "в силу договора" а "по договору", подразумевая, что правo на исполнение обязанности и обязанность принять исполнение первично возникают в силу предусмотренного законом основания, а не "в силу договора". Дальше договор вступает в силу и становится обязательным для сторон.

Сообщение отредактировал greeny12: 27 May 2010 - 13:33

[serjse]

greeny12
Да из приведенных решений ничего они не предполагают. Они либо плохо учились, либо опечатались просто.

[Rel_09]

договор у нас вроде как заключен и деньги переданы. есть расписка. вот только то, как стороны исполнили обязательство не соответствует требованию закона.
если попадется судья, который не захочет разбираться в тонкостях формулировок, то признает сделку ничтожной, а следующая инстанция тем более не захочет вникать в трактовку закона и оставит решение в силе.
очень мало судебной практики по районным судам по такому вопросу. С юр. лицами ее тоже ненамного больше, но хоть что-то...

[greeny12]

serjse сказал(а) 27.05.2010 - 12:53:

greeny12
Да из приведенных решений ничего они не предполагают. Они либо плохо учились, либо опечатались просто.

Существует мнение, что обязательство займодавца при безналичных расчетах считается исполненным в момент инициации платежа (в тот же момент, как и налогоплательщик считается уплатившим налог), а не в момент зачисления ДС (суммы займа) на расчетный счет заемщика.

Ситуация.
Подписан ДЗ. Стороны имеют счета в разных банках. Займодавец передал платежное поручение своему банку. Некая сумма списана в соответствии с условиями ДБС (договор банковского счета). Через 3 дня счет заемщика кредитован его банком в соответствии с условиями другого ДБС, но сумма списания и сумма зачисления не совпадают.
Вопросы:
Если никакой конкретизации в ДЗ про дополнительные документы, подтверждающие исполнение обязанностей, нет, то когда подписанный несколько дней назад ДЗ считается заключенным? На каком основании перевододатель дал указание банку списать деньги с его счета, когда ДЗ еще не мог считаться заключенным?
Что является доказательством заключения ДЗ? Каким доказательством определяется сумма займа, если ДЗ считается заключенным?

[Rel_09]

Существует мнение, что обязательство займодавца при безналичных расчетах считается исполненным в момент инициации платежа (в тот же момент, как и налогоплательщик считается уплатившим налог), а не в момент зачисления ДС (суммы займа) на расчетный счет заемщика.

А что практика по этому поводу говорит? есть такая?
по моменту заключения договора много разных научных точек зрения. а что суды?
было бы интересно

[Serebro_30]

Заключен договор займа в долларах США, предусмотрена выплата процентов в долларах США. Фактически заём был выдан в долларах США.
Сложившаяся судебная практика признает такой договор действительным.
Однако возникает вопрос относительно правильной формулировки исковых требований -
просить о взыскании суммы основного долга
1 вариант: в долларах США
2 вариант: в долларах США, но с уплатой в рублях по курсу на момент а) погашения долга или б) на момент вынесения судебного решения?

Аналогичный вопрос по процентам за пользование займом.

Кроме того, договором предусмотрен штраф за несвоевременный возврат суммы долга в процентах.
Аналогичный вопрос о формулировке исковых требований.

По основному долгу и процентам - считаю, что в иске нужно просить о взыскании в долларах США, но с уплатой в рублях по курсу на момент погашения долга,
а по штрафным санкциям - расчет в рублях, при этом курс доллара США брать на момент обращения с иском в суд. Именно таким образом и сформулировала исковые требования

Сообщение отредактировал Serebro_30: 28 September 2011 - 02:22

[Legal Person]

'greeny12' сказал(а) 28 Апр 2010 - 05:29:

'Legal Person' сказал(а) 27.04.2010 - 20:00:

Можно ли указать в договоре займа, что переданная взаймы сумма в иностранной валюте может быть возвращена как в той же самой валюте, так и в рублях в сумме, эквивалентной сумме займа по курсу ЦБ РФ на день возврата займа (альтернативное обязательство, ст. 320 ГК)?

Сомнения связаны с тем, что "По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества".

Валютные ценности - они, когда передаются заемщику в качестве объекта договора займа, суть что: деньги (средства платежа?) или вещи?

Если хотите все возвращать в рублевом эквиваленте, то для оформления займа можно воспользоваться конструкцией ст. 41 Положения о переводном и простом векселе.

То есть Вы предлагаете оформить именно вексель для решения этой задачи?

[serjse]

'Legal Person' сказал(а) 09 Окт 2011 - 19:26:

То есть Вы предлагаете оформить именно вексель для решения этой задачи?

Выше ссылались на Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 04.11.2002 N 70, оно гораздо дальше пошло Положения о переводном и простом векселе по данному вопросу

Сообщение отредактировал serjse: 10 October 2011 - 06:49

[Legal Person]

'serjse' сказал(а) 10 Окт 2011 - 00:40:

'Legal Person' сказал(а) 09 Окт 2011 - 19:26:

То есть Вы предлагаете оформить именно вексель для решения этой задачи?

Выше ссылались на Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 04.11.2002 N 70, оно гораздо дальше пошло Положения о переводном и простом векселе по данному вопросу

У меня граждане, споры между ними СОЮ разбирает.

Но даже если взять это Инф.письмо ВАС, то там применительно к моему вопросу я вижу лишь:

"...в случае, когда на территории Российской Федерации допускается использование иностранной валюты в качестве средства платежа по денежному обязательству, последнее может быть выражено в иностранной валюте."

То есть либо рубль, либо иное.

"Если договором предусмотрено, что денежное обязательство выражается и оплачивается в иностранной валюте, однако в силу правил валютного законодательства данное обязательство не может быть исполнено в иностранной валюте..."

Опять таки либо рубль, либо иное (кстати, я такой договор составлял для сделки с участием нерезидента, то есть "когда на территории Российской Федерации допускается..." ).

А вот насколько допустимо условие о выборе валюты должником?

Цитата

Статья 320. Исполнение альтернативного обязательства

Должнику, обязанному передать кредитору одно или другое имущество либо совершить одно из двух или нескольких действий, принадлежит право выбора, если из закона, иных правовых актов или условий обязательства не вытекает иное.

[serjse]

я имел ввиду

Цитата

В случае, когда в договоре денежное обязательство выражено в иностранной валюте без указания о его оплате в рублях, суду следует рассматривать такое договорное условие как предусмотренное пунктом 2 статьи 317 ГК РФ, если только при толковании договора в соответствии с правилами статьи 431 ГК РФ суд не придет к иному выводу.

То есть если прямо не сказано, что платеж в иностранной валюте (очень редко прямо указывают), то платеж осуществляется в рублях
(вот пример аналогичной точки зрения СОЮ http://sortavalsky.k...ormation&id=309)

и

Цитата

Если договором предусмотрено, что денежное обязательство выражается и оплачивается в иностранной валюте, однако в силу правил валютного законодательства данное обязательство не может быть исполнено в иностранной валюте, то такое договорное условие суду также следует рассматривать как предусмотренное пунктом 2 статьи 317 ГК РФ, если только при толковании договора в соответствии с правилами статьи 431 ГК РФ суд не придет к иному выводу.
Признание судом недействительным условия договора, в котором денежное обязательство выражено в иностранной валюте, не влечет признания недействительным договора, если можно предположить, что договор был бы заключен и без этого условия (статья 180 ГК РФ).

Т.е., упрощенно, даже если стороны прямо прописали про платеж в инвалюте, но по правилам валютного законодательства платить в инвалюте нельзя, то просто условие о платеже в инвалюте признается недействительным и платеж производится в рублях

'Legal Person' сказал(а)

А вот насколько допустимо условие о выборе валюты должником?

Думаю можно и так предусмотреть, только суд скорее всего все равно вынесет решение о взыскании в рублях

Сообщение отредактировал serjse: 11 October 2011 - 08:47

[AlexeiAlexandrov]

СПАМ

Сообщение отредактировал Pastic: 19 August 2014 - 23:41
Спам

[Роман Г.]

Здравствуйте. У меня вопрос следующего содержания. У моей жены на работе сотрудница заняла деньги в долг в июне 500 долларов на 2 месяца. Написала расписку как положено. В конце августа принесла долг, но в рублях по курсу. Жена сказала, чтобы долг сотрудница вернула в долларах, т.к. изначально договаривались что вернет в долларах. Все бы ничего, но получается что в рублях сумма меньше чем в валюте. (т.к. курс рубля был ниже). До сих пор деньги в долларах не вернула. Когда супруга стала требовать еще и уплаты процентов то получила отказ. 

Там 395 статья гражданского кодекса по моему позволяет взыскать проценты?

Как думаете реально через суд взыскать проценты и обязать чтобы она в долларах вернула долг?

Сообщение отредактировал Роман Г.: 12 October 2015 - 18:16

[Concrescere]

Роман Г. сказал(а) 12 Окт 2015 - 12:15:

В конце августа принесла долг, но в рублях по курсу

По какому курсу-то хоть?

Роман Г. сказал(а) 12 Окт 2015 - 12:15:

Написала расписку как положено

А как "положено"?