Проиграли сегодня дело, хотелось бы мнений для доводов в апелляции. Между Экспедитором и Заказчиком подписана заявка, в которой указан водитель (Иванов И.И.), его паспортные данные, номер машины, все как положено. Согласно договора доверенность не обязательна.
Приезжает водитель, предъявляет документы на имя Иванова, документы на машину, все совпадает, указанному лицу выдается груз, он расписывается в ТТН.
Выясняется, что это мошенник который просто вклеил в чужой паспорт свое фото... Груз исчез...
Возбуждено уголовное дело на имя Петрова П.П., так как было установлено, что именно он представлялся Ивановым И.И.
Суд посчитал, что груз НЕ БЫЛ ПРИНЯТ экспедитором к перевозке, так как в согласованной заявке указан Иванов, а фактически груз был передан Петрову, следовательно ответственности за сохранность экспедитор не несет...
Что думаете, господа присяжные заседатели?
Аналогичное дело: Постановление ФАС Поволжского округа от 04.05.2010 по делу № А72-4200/2009
|
|
||
|
Во еще ФАС СКО (НДС): "Заявитель какие-либо доказательства добросовестности при исполнении возложенной на него обязанности по полному и своевременному исчислению и уплате налога не представил" © председательствующий Л. А. Черных.
|
|
|
Сообщений в теме: 72
#2
Отправлено 18 March 2011 - 13:23
Вы груз передали по ТТН? Так причем здесь экспедитор? Формально получается он Вам просто организовал перевозку и не более того. А договор перевозки Ваша фирма заключала самостоятельно. А доказать что груз был похищен вследствие неосмотрительности или неосторожности экспедитора, думаю, Вам и правда будет сложновато.
#3
Отправлено 21 March 2011 - 11:40
Ну при том, что в договоре ТТН указан, а не ЭР.
А что такое "просто организовал перевозку"? Договор у нас смешанный, так как помимо организации перевозки, в нем указано и обязанность осуществить перевозку.
Меня как бы интересует вопрос принятия к экспедированию/перевозке и ответственность по этому поводу...
А что такое "просто организовал перевозку"? Договор у нас смешанный, так как помимо организации перевозки, в нем указано и обязанность осуществить перевозку.
Меня как бы интересует вопрос принятия к экспедированию/перевозке и ответственность по этому поводу...
#4
Отправлено 21 March 2011 - 13:10
А был ли договор ТЭ в данном случае?
Отношения между экспедитором и клиентом регулируются ГК РФ, Федеральным законом от 30.06.2003 N 87-ФЗ "О транспортно-экспедиционной деятельности", Правилами транспортно-экспедиционной деятельности, утвержденными Постановлением Правительства Российской Федерации от 08.09.2006 N 554, и договором транспортной экспедиции.
Правилами транспортно-экспедиционной деятельности определяются:
перечень экспедиторских документов (документов, подтверждающих заключение договора транспортной экспедиции);
требования к качеству экспедиционных услуг;
порядок оказания экспедиционных услуг.
Порядок оформления и формы экспедиторских документов утверждены Приказом Минтранса России от 11.02.2008 N 23 и действуют с 25 апреля 2008 г., указанный Порядок обязателен для исполнения экспедиторами и клиентами.
Организации, оказывающие услуги транспортно-экспедиционной деятельности, обязаны обеспечить наличие всех документов, сопровождающих данный вид деятельности:
поручения экспедитору (определяет перечень и условия оказания экспедитором клиенту транспортно-экспедиционных услуг в рамках договора транспортной экспедиции);
экспедиторской расписки (подтверждает факт получения экспедитором для перевозки груза от клиента либо от указанного им грузоотправителя);
складской расписки (подтверждает факт принятия экспедитором у клиента груза на складское хранение).
Сторонами договора транспортной экспедиции может быть определена возможность использования дополнительных экспедиторских документов. Экспедиторские документы являются неотъемлемой частью договора транспортной экспедиции, при их отсутствии нельзя говорить о наличии договора ТЭ, в лучшем случае это перевозка (как Вам указали выше). Какой договор, такая и ответственность (безответственность).
Скорее всего в Вашем случае был подписан договор в котором от транспортной экспедиции лишь одно название, многие "экспедиторы" продолжают пользоваться такими "устаревшими" договорами кто в силу грамотности (что избежать ответственности за действия привлеченных перевозчиков), а кто наоборот, по принципу "всю жизнь такие договоры заключали и работали по ним".
Было бы интересно ознакомиться с основными положениями Вашего договора.
Отношения между экспедитором и клиентом регулируются ГК РФ, Федеральным законом от 30.06.2003 N 87-ФЗ "О транспортно-экспедиционной деятельности", Правилами транспортно-экспедиционной деятельности, утвержденными Постановлением Правительства Российской Федерации от 08.09.2006 N 554, и договором транспортной экспедиции.
Правилами транспортно-экспедиционной деятельности определяются:
перечень экспедиторских документов (документов, подтверждающих заключение договора транспортной экспедиции);
требования к качеству экспедиционных услуг;
порядок оказания экспедиционных услуг.
Порядок оформления и формы экспедиторских документов утверждены Приказом Минтранса России от 11.02.2008 N 23 и действуют с 25 апреля 2008 г., указанный Порядок обязателен для исполнения экспедиторами и клиентами.
Организации, оказывающие услуги транспортно-экспедиционной деятельности, обязаны обеспечить наличие всех документов, сопровождающих данный вид деятельности:
поручения экспедитору (определяет перечень и условия оказания экспедитором клиенту транспортно-экспедиционных услуг в рамках договора транспортной экспедиции);
экспедиторской расписки (подтверждает факт получения экспедитором для перевозки груза от клиента либо от указанного им грузоотправителя);
складской расписки (подтверждает факт принятия экспедитором у клиента груза на складское хранение).
Сторонами договора транспортной экспедиции может быть определена возможность использования дополнительных экспедиторских документов. Экспедиторские документы являются неотъемлемой частью договора транспортной экспедиции, при их отсутствии нельзя говорить о наличии договора ТЭ, в лучшем случае это перевозка (как Вам указали выше). Какой договор, такая и ответственность (безответственность).
Скорее всего в Вашем случае был подписан договор в котором от транспортной экспедиции лишь одно название, многие "экспедиторы" продолжают пользоваться такими "устаревшими" договорами кто в силу грамотности (что избежать ответственности за действия привлеченных перевозчиков), а кто наоборот, по принципу "всю жизнь такие договоры заключали и работали по ним".
Было бы интересно ознакомиться с основными положениями Вашего договора.
#6
Отправлено 21 March 2011 - 18:05
И я думаю, разницы никакой
Смешанные договоры нам еще пока ГК не запретил
Меня сейчас не интересует вопрос о правомерности заключения чистого договора ТЭ, чистого договора перевозки, либо смешанного договора.
Кроме того,
Вопрос у меня немножечко в другом... Хотя и этот вопрос неплохо бы обсудить, но чуть позднее...
Вот представьте себе ситуацию, отходим от заданных условий, ога?))
Э (экспедитор) с К (клиентом) оформили и поручение экспедитору, и экспедиторскую расписку, все как положено)) *если всех смущает отсутствие ЭР и ПЭ, хорошо судей пока не смущает)))*
Приезжает лицо, указанное в заявке, предъявляет доверенность, документы подписывает ЭР и уезжает. Впоследствии выясняется, что приехавшее лицо подделало документы. То есть Э как обычно в инете по базе данных нашел перевозчика, указал его данные в доверенности. То есть к Вам приехал петров с доверенностью от Э, показал свои документы, все окей.
Но фактически это бы НЕ ПЕТРОВ, а ИВАНОВ!!! И уг.дело возбуждено в отношении именно Иванова. И судья мыслит так: Э выдал доверенность именно ПЕТРОВУ. А то что вы выдали груз ИВАНОВУ- ваши проблемы. Экспедитор груз к экспедированию не принял, понимаете??? Следовательно отвественность не несет!!!
То есть, да здравствует мошенничество экспедиторов?))))
Смешанные договоры нам еще пока ГК не запретил
Меня сейчас не интересует вопрос о правомерности заключения чистого договора ТЭ, чистого договора перевозки, либо смешанного договора.
Кроме того,
Цитата
вот у нас и оговорены "другие документы".Сторонами договора транспортной экспедиции может быть определена возможность использования дополнительных экспедиторских документов.
Вопрос у меня немножечко в другом... Хотя и этот вопрос неплохо бы обсудить, но чуть позднее...
Вот представьте себе ситуацию, отходим от заданных условий, ога?
))Э (экспедитор) с К (клиентом) оформили и поручение экспедитору, и экспедиторскую расписку, все как положено
)) *если всех смущает отсутствие ЭР и ПЭ, хорошо судей пока не смущает)))*Приезжает лицо, указанное в заявке, предъявляет доверенность, документы подписывает ЭР и уезжает. Впоследствии выясняется, что приехавшее лицо подделало документы. То есть Э как обычно в инете по базе данных нашел перевозчика, указал его данные в доверенности. То есть к Вам приехал петров с доверенностью от Э, показал свои документы, все окей.
Но фактически это бы НЕ ПЕТРОВ, а ИВАНОВ!!! И уг.дело возбуждено в отношении именно Иванова. И судья мыслит так: Э выдал доверенность именно ПЕТРОВУ. А то что вы выдали груз ИВАНОВУ- ваши проблемы. Экспедитор груз к экспедированию не принял, понимаете??? Следовательно отвественность не несет!!!
То есть, да здравствует мошенничество экспедиторов?
))))
#7
Отправлено 21 March 2011 - 19:15
Поймите Вы простую вещь, зафиксированную, кстати, и в правилах и в законе. Экспедитор отвечает за груз только с момента приемки его к перевозке (если его услуги предполагают перевозку/организацию перевозки груза). В рассматриваемом случае экспедитор (!) груз не принимал, его принял какой-то хрен с горы. Подобная логика суда будет справедливой. А если бы за экспедитора в ТТН-ке расписался Жириновский, такая ТТН-ка порождала бы автоматически права и обязанности для экспедитора?
Тут другой вопрос, кто слил мошеннику информацию? И был ли это мошенник или экспедитор пытается тупо уклониться от ответственности. По большому счету, следует посмотреть имеющиеся в деле документы.
Здесь важен не столько сам приемки груза лицом, уполномоченным экспедитором (или лицом, не уполномоченным им), а не то, как это оформлено.
Тут другой вопрос, кто слил мошеннику информацию? И был ли это мошенник или экспедитор пытается тупо уклониться от ответственности. По большому счету, следует посмотреть имеющиеся в деле документы.
Здесь важен не столько сам приемки груза лицом, уполномоченным экспедитором (или лицом, не уполномоченным им), а не то, как это оформлено.
#8
Отправлено 21 March 2011 - 19:49
Здесь связь не самого экспедитора, а последнего юрлица в цепочке (несколько экспедиторов)с мошенниками прослеживается- было сразу продано последнее ООО, предоставившее мошенника. Сейчас проводится как раз следствие.
Логика суда с одной стороны - справедлива, и мне ясна.
С другой, и КАК тогда обезопаситься от подобного рода мошенничеств? То есть экспедитор не несет ответственность за то лицо, которое он предоставил по договору, правильно???? Каким дополнительным способом можно было убедиться, что это не то лицо?
То есть пришло лицо с доверенностью от ООО Экспедитор, с печатью, и тп. Паспортные данные в этой доверенности есть. В заявке все данные есть. Посмотрели паспорт- о да, он, сверили подпись с паспортом- да, похожа (ну не должны же мы почер.экспертизу проводить при этом???).
Должная осмотрительность? все проверили? Это лицо нам кто предоставил??? Экспедитор...
А опа... в паспорт вклеена фото, отлично заламинирована... Паспорт украден у того самого Петрова...
Все? С Экспедитора снята ответственность???
Логика суда с одной стороны - справедлива, и мне ясна.
С другой, и КАК тогда обезопаситься от подобного рода мошенничеств? То есть экспедитор не несет ответственность за то лицо, которое он предоставил по договору, правильно???? Каким дополнительным способом можно было убедиться, что это не то лицо?
То есть пришло лицо с доверенностью от ООО Экспедитор, с печатью, и тп. Паспортные данные в этой доверенности есть. В заявке все данные есть. Посмотрели паспорт- о да, он, сверили подпись с паспортом- да, похожа (ну не должны же мы почер.экспертизу проводить при этом???).
Должная осмотрительность? все проверили? Это лицо нам кто предоставил??? Экспедитор...
А опа... в паспорт вклеена фото, отлично заламинирована... Паспорт украден у того самого Петрова...
Все? С Экспедитора снята ответственность???
#9
Отправлено 21 March 2011 - 19:51
Оксик78,
Ну мало ли что у Вас в Договоре указано. Можете хоть про отказ сторон от права на обращение в суд в нем прописать, это же не значит что условие будет действительным.
Очень хорошо что и это у Вас указано. Только вот один нюанс - договор перевозки у нас реальный и закон четко прописывает момент с которого он считается заключенным.
Ну это редко в транспортном бизнесе бывает, но тем не менее бывает (вернее такое бывает часто, но когда экспедитор хочет съехать с темы, а не потому что так договаривались так изначально). Направляете экспедитору заявку на поиск и подачу подвижного состава, он Вам его находит и направляет на погрузку к заявленному времени. Все, его работа на этом выполнена. Договор с перевозчиком заключаете сами, а экспедитор получает свои условные 500 рублей за услугу по организации перевозки и рад тому, что заработал. ))
'Оксик78' сказал(а)
Ну при том, что в договоре ТТН указан, а не ЭР.
Ну мало ли что у Вас в Договоре указано. Можете хоть про отказ сторон от права на обращение в суд в нем прописать, это же не значит что условие будет действительным.
'Оксик78' сказал(а)
в нем указано и обязанность осуществить перевозку.
Очень хорошо что и это у Вас указано. Только вот один нюанс - договор перевозки у нас реальный и закон четко прописывает момент с которого он считается заключенным.
'Оксик78' сказал(а)
А что такое "просто организовал перевозку"?
Ну это редко в транспортном бизнесе бывает, но тем не менее бывает (вернее такое бывает часто, но когда экспедитор хочет съехать с темы, а не потому что так договаривались так изначально). Направляете экспедитору заявку на поиск и подачу подвижного состава, он Вам его находит и направляет на погрузку к заявленному времени. Все, его работа на этом выполнена. Договор с перевозчиком заключаете сами, а экспедитор получает свои условные 500 рублей за услугу по организации перевозки и рад тому, что заработал. ))
#10
Отправлено 21 March 2011 - 19:59
То есть экспедитор не несет ответственность за то лицо, которое он предоставил по договору, правильно???? - НЕТ, см. законодательство.
#11
Отправлено 21 March 2011 - 23:00
экспедитор, видимо, также "предоставляет лицо" как работорговец продаёт раба?
может будем использовать юридические термины? тогда и будет ясно "кто, куды, чаво и как?"
может будем использовать юридические термины? тогда и будет ясно "кто, куды, чаво и как?"
#13
Отправлено 22 March 2011 - 19:17
Цитата
.... То есть экспедитор не несет ответственность за то лицо, которое он предоставил по договору, правильно???? ....
Если из договора транспортной экспедиции не следует, что экспедитор должен исполнить свои обязанности лично, экспедитор вправе привлечь к исполнению своих обязанностей других лиц.
Возложение исполнения обязательства на третье лицо не освобождает экспедитора от ответственности перед клиентом за исполнение договора.
#14
Отправлено 23 March 2011 - 11:47
Цитата
Так проблема то в другом... Речь идет о том, что экспедитор то привлекал к исполнению обязанностей Петрова, а это оказался мошенник Иванов!Если из договора транспортной экспедиции не следует, что экспедитор должен исполнить свои обязанности лично, экспедитор вправе привлечь к исполнению своих обязанностей других лиц.
Возложение исполнения обязательства на третье лицо не освобождает экспедитора от ответственности перед клиентом за исполнение договора.
Следовательно, раз груз принимал не Петров, а Иванов, значит и ответственности за его действия экспедитор не несет..
Вот в чем фишка, да здравствуют мошенники
)))
#15
Отправлено 23 March 2011 - 14:23
'Оксик78' сказал(а)
А Пятров приезжал позднее?Речь идет о том, что экспедитор то привлекал к исполнению обязанностей Петрова, а это оказался мошенник Иванов!
Следовательно, раз груз принимал не Петров, а Иванов, значит и ответственности за его действия экспедитор не несет..
#16
Отправлено 23 March 2011 - 15:02
Цитата
Да не, зачем, Пятров сидел дома, и вообще никаким образом с экспедитором не связан был. Но раз Экспедитор указал его паспортные данные в заявке, следовательно именно его и имел ввидуА Пятров приезжал позднее?
)))))Мне кажется такая дурость... Практика выше
#17
Отправлено 23 March 2011 - 21:06
'Оксик78' сказал(а)
раз груз принимал не Петров, а Иванов, значит и ответственности за его действия экспедитор не несет...
Обалденная логика!
Кабы суды у нас ее придерживались, то, наверное, каждый второй груз уходил бы налево без какой-либо ответственности для экспедитора.
#18
Отправлено 24 March 2011 - 11:39
Вот я оп чем и говорю!!! Но это НЕ МОЯ логика, это у суда именно такая логика- груз не принят к экспедированию Экспедитором, потому как экспедитор указывал Петрова в качестве лица имеющего право принять груз, а фактически был принят груз Ивановым, то есть момент мошенничества возник до передачи груза, следовательно, ответственности не несет экспедитор. Логика просто железная, и что делать и как ее разбить- ума не приложу... Апелляция на носу...
#20
Отправлено 24 March 2011 - 14:56
'Иван Францевич Бриллинг' сказал(а)
Ой лиТолько вот один нюанс - договор перевозки у нас реальный
#21
Отправлено 24 March 2011 - 15:12
'AlexJalnin' сказал(а) 24 Мар 2011 - 08:56:
'Иван Францевич Бриллинг' сказал(а)
Ой ли
Только вот один нюанс - договор перевозки у нас реальный
#22
Отправлено 24 March 2011 - 15:27
Alex King,
Давайте ка пападробней
Договор автомобильной перевозки у нас реальный или все-таки может быть и консенсуальным?
Именно перевозки (а не организации перевозок, который договором перевозки не является) и именно автомобильной
Давайте ка пападробней
Договор автомобильной перевозки у нас реальный или все-таки может быть и консенсуальным?
Именно перевозки (а не организации перевозок, который договором перевозки не является) и именно автомобильной
Сообщение отредактировал AlexJalnin: 24 March 2011 - 15:27
#23
Отправлено 24 March 2011 - 20:51
'Оксик78' сказал(а)
Да.Логика просто железная,
ну понятно, что заявление в милицию о подделке доков, паспорта и хищении путём злоупотребления вы уже написали, и они уже шерстят экспедитора и Пятрова..
ну понятно, что на сканер проверки паспорта у вас денег нет..
ну понятно, что и "на бутылку" тоже пожадничаете..
.....
Согласно Договора, Э. должен был принять груз к транспортировке. Он должник.
А Должник отвечает за своих работников..
*Отвлечённо - на сайте АТИ их нашли?
Сообщение отредактировал Sur&Adj: 24 March 2011 - 21:33
#25
Отправлено 24 March 2011 - 21:14
'Alex King' сказал(а)
Да есть тут один... АвтоТрансИнфо..и их форум.. там лохов и мошенников навалом тусуется с такими перевозками..на сайте АТИ - гдесь?
И очень они там "звёздочки" любят, аж трясутся над ними, ругаются, в суды подают..
Вот на эти звёздочки и клюют..
Сообщение отредактировал Sur&Adj: 24 March 2011 - 21:18
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
