Перейти к содержимому






Фотография
* * * * - 3 Голосов

ВАС РФ решил 12 июля катком проехать по лизингу


Сообщений в теме: 455

#1 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 May 2011 - 23:43

ВАС РФ пробило на крестовый поход против лизинга. (Все другие проблемы практики уже благополучно разрешены.)

1. Дело № ВАС-1930/11. Позиция, изложенная в определении от 21.04.2011, по существу сведет на нет право лизинговых компаний на списание лизинговых платежей со счетов клиентов в бесспорном порядке.

предписания пункта 12.4 Положения о безналичных расчетах, на которые сослались суды, приемлемые в предусмотренных законом случаях для бесспорного списания денежных средств со счетов плательщиков в возмещение задолженности, имеющей публично-правовую природу, не могут рассматриваться в качестве нормы, содержащей достаточную совокупность условий бесспорного истребования долга по договору лизинга, имеющему гражданско-правовую природу. Данный пункт Положения о безналичных расчетах подлежал применению лишь во взаимосвязи с пунктом 12.8 названного Положения в той части, в которой пункт 12.8 при расчетах инкассовыми поручениями по обязательствам из гражданских договоров возлагает на плательщика обязанность предоставить при заключении сделки в обслуживающий банк сведения о кредиторе (получателе средств), имеющем право выставлять инкассовые поручения на списание денежных средств в бесспорном порядке, обязательстве, по которому будут производиться платежи, а также об основном договоре, и предписывает исполняющему банку при отсутствии таких сведений не производить оплату инкассового поручения

Готов признать, что в нынешнем виде ст. 13 Закона о лизинге в совокупности с Положением о безналичных расчетах оставляет простор для злоупотреблений и мошенничества. Но, коль скоро ВАС РФ распирает от зуда позаконодательствовать, эти амбиции хорошо бы подкрепить демонстрацией интеллектуального потенциала создать новую сбалансированную конструкцию, а не просто тупо "отменить" норму закона. :angry:

2. Дело № ВАС-17389/10. Позиция, изложенная в определении от 18.04.2011, по существу оставит лизинговые компании полностью беззащитными перед недобросовестными действиями клиентов, взыскивающих "неосновательное обогащение" с терпящих убытков кредиторов, признавая "злоупотреблением правом" традиционное установление в договоре лизинга символической выкупной цены предмета лизинга.

судами должны были быть оценены действия сторон по согласованию заниженной выкупной цены предмета лизинга с точки зрения добросовестности лизингодателя по установлению такой цены за предмет лизинга, а также исследованы доводы заявителя о фактическом включении выкупной цены в состав лизинговых платежей

После постановления № 1729/10 и так началась вакханалия кондикционных исков сирых и убогих лизингополучателей. Они все сплошь добросовестные - поюзали имущество, вогнали кредитора в убытки, прыгнули в банкротство и прикинулись "потерпевшими" - подавай им неосновательное обгащение. :ranting2:

3. Дело № ВАС-17748/10. Позиция, изложенная в определении от 04.04.2011, по существу возлагает на лизинговые компании риск непоставки предмета лизинга вопреки ясной норме п. 2 ст. 22 Закона о лизинге.

Поскольку продавца выбрал лизингополучатель, условия договора поставки о частичной оплате предмета лизинга, согласованные с лизингополучателем, свидетельствуют о том, что он принял меры по уменьшению риска непоставки предмета лизинга. Таким образом, риск, непосредственно связанный с выбором продавца, был ограничен авансовым платежом в сумме 1 215 800 рублей. Условием второго платежа в сумме 4 863 200 рублей являлось подтверждение факта нахождения предмета лизинга на российско-китайской границе.

Правом требовать подтверждения данного факта обладал не лизингополучатель, а лизингодатель как сторона договора поставки. Следовательно, в данном случае для целей минимизации рисков лизингодатель обязан проявить должную осмотрительность и осторожность при предоставлении денежных средств продавцу, приобретая предмет лизинга для его дальнейшего использования лизингополучателем.

То, что законодатель выразил свою мысль дважды (п. 2 ст. 670 ГК РФ, п. 2 ст. 22 Закона о лизинге) и самым недвусмысленным образом и до сих пор никто не только не обосновал неразумности данной нормы, но даже не поставил ее под сомнение, ВАСу, само собой, фиолетово.

Они там привыкли всячески ублажать неисправных должников. У них там кредиторофобия и делинквентофилия процветают в самых извращенных формах и передаются уж боюсь предположить, каким путем...

Приличных слов по адресу этих креативщиков, имеющих представление о лизинге только по учебникам и вряд ли самостоятельно составивших в жизни хоть один договор (а уж тем более лизинга), уже не остается.
  • 0

#2 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2011 - 00:56

Условием второго платежа в сумме 4 863 200 рублей являлось подтверждение факта нахождения предмета лизинга на российско-китайской границе.

Правом требовать подтверждения данного факта обладал не лизингополучатель, а лизингодатель как сторона договора поставки. Следовательно, в данном случае для целей минимизации рисков лизингодатель обязан проявить должную осмотрительность и осторожность при предоставлении денежных средств продавцу, приобретая предмет лизинга для его дальнейшего использования лизингополучателем.


Serrj, там, похоже, ЛД заплатил до наступления основания платежа, т.е. дело не в риске за неисполнение продавца, а в собственной вине ЛД за наступление у него убытков и следовательно, исключении данных убытков из риска ЛП. Или Вы полагаете, право пулять деньги не в соответствии с условиями согласованного с ЛП договора есть у ЛД, а риск при этом должен нести ЛП? :cranky:
  • 0

#3 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2011 - 01:16

Serrj, как говорит Карапетов, определения можно не читать :laugh:
  • 0

#4 Практикант

Практикант

    "... ни жалости, ни страха, ни любви"

  • Partner
  • 2653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2011 - 01:25

как говорит Карапетов

Витрянский тоже говорит об этом
  • 0

#5 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2011 - 01:41

Позиция, изложенная в определении от 18.04.2011, по существу оставит лизинговые компании полностью беззащитными перед недобросовестными действиями клиентов, взыскивающих "неосновательное обогащение" с терпящих убытков кредиторов, признавая "злоупотреблением правом" традиционное установление в договоре лизинга символической выкупной цены предмета лизинга.

Но ведь, согласитесь, юридически то их требования обоснованы? верно?

поюзали имущество, вогнали кредитора в убытки, прыгнули в банкротство и прикинулись "потерпевшими" - подавай им неосновательное обгащение.

Искренне понимая позицию ЛП, хочу вот что отметить:поменялось ди бы что-то, если бы имущество тупо было передано в аренду? Арендодатель все равно получил бы свою АП, и имущество также было бы "поюзаным".
Поэтому особого ущемления прав ЛП не вижу, разве, что есть некие убытки,обусловленные тем , что предмет лизинга мог бы благополучно быть передан более добросовестному лицу.
  • 0

#6 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2011 - 02:24

Serrj, там, похоже, ЛД заплатил до наступления основания платежа, т.е. дело не в риске за неисполнение продавца, а в собственной вине ЛД за наступление у него убытков и следовательно, исключении данных убытков из риска ЛП. Или Вы полагаете, право пулять деньги не в соответствии с условиями согласованного с ЛП договора есть у ЛД, а риск при этом должен нести ЛП?

поддерживаю, в этом случае правда не на стороне ЛД :rolleyes:
  • 0

#7 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2011 - 11:50

В деле о втором платеже порядок оплаты по договору поставки вообще не был предметом рассмотрения судами первой и апелляционной инстанций. ВАС РФ перешел все границы щедрости надзорной инстанции, пускаясь в установление таких фактических обстоятельств, как условия заключенного сторонами договора. Как следует из определения ВАС РФ,

В пункте 3.1.1. договора поставки установлено, что покупатель обязуется осуществить предварительную оплату в размере 20 % от стоимости автокрана в размере 1 215 800 рублей, а оставшиеся 80 % в размере 4 863 200 рублей оплатить по факту прихода автокрана на границу Китая и Российской Федерации в течение 5 банковских дней с момента получения официального уведомления продавца.

Т.о., ЛД должен был ориентироваться на уведомление поставщика, а не проверять факт доставки имущества. Даже выполнив обязательство досрочно, ЛД поступил правомерно.

И дело ведь не в том, справедливо или нет будет разрешено данное конкретное дело. ВАСу глубоко плевать на справедливость разрешения 99% поступающих к нему дел. Будет создан прецедент, который 99% судей воспримут совершенно однозначно - ЛД должен проявлять осмотрительность при оплате предмета лизинга, а ЛП рискует только авансом.

А потом суды плавно перейдут на тему: раз аванс уплачен в счет пользования, которого не было, он есть неосновательное обогащение ЛД, д.б. возвращен.

Юридически кондикционные требования ЛП необоснованны: основанием лизинговых платежей является возмещение инвестиционных затрат ЛД (п. 1 ст. 28 Закона о лизинге). С расторжением ДЛ это основание не отпадает. Раз основание остается, нет места неосновательному обогащению. Пока у ЛД есть убытки (затраченное минус реально полученное) по вине ЛП, говорить о неосновательном обогащении ЛД за счет ЛП неуместно.

Можно не читать отказные определения, а вот определения о передаче в Президиум - это уже половина постановления.

Сообщение отредактировал Serrj: 12 May 2011 - 11:49

  • 0

#8 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2011 - 13:35

Отправлено Сегодня, 09:50

Сообщение отредактировал Serrj: Сегодня, 09:49

Это как? :wacko:
  • 0

#9 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2011 - 13:37

В лизинге даже возможно течение времени вспять, к нему нельзя подходить с обычными арендными меракми =)
  • 0

#10 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2011 - 13:53

ВАСу глубоко плевать на справедливость разрешения 99% поступающих к нему дел.

не согласен.

Юридически кондикционные требования ЛП необоснованны: основанием лизинговых платежей является возмещение инвестиционных затрат ЛД (п. 1 ст. 28 Закона о лизинге). С расторжением ДЛ это основание не отпадает. Раз основание остается, нет места неосновательному обогащению. Пока у ЛД есть убытки (затраченное минус реально полученное) по вине ЛП, говорить о неосновательном обогащении ЛД за счет ЛП неуместно.

а в чем собственно отличие лизинга от обычной аренды при досрочном расторжении первого? интересно выходит: за год-два можно получить всю стоимость предмета, найти основания расторжения договора и еще благополучно из пактически нового предмета извлекать выгоду... Ну этот так, не "по-юридически" :rolleyes:
  • 0

#11 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2011 - 13:56

Lequleyo, насколько я помню наши споры, Serrj не считает лизинг арендой. :)
  • 0

#12 fiscal_wizard

fiscal_wizard
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2011 - 14:01

На втором деле Коллегия, конечно, отморозилась, фактически сказав, что лизинг = поставка с отсрочкой исполнения.

Творят незнамо чо.

Сообщение отредактировал fiscal_wizard: 12 May 2011 - 14:02

  • 0

#13 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2011 - 14:10

Lequleyo,

ВАС в 99 случаях из 100 (возможно, статистика немного другая, но разница не представляется существенной) не усматривает оснований для передачи в Президиум таких очевидно вопиющих судебных актов, что только диву даешься. Преимущественно их интересует возможность деформировать практику в соответствии с собственными представлениями о прекрасном.

От аренды лизинг отличается тем, что обычный наймодатель сдает в аренду неважно как оказавшееся у него имущество, а лизингодатель во исполнение обязательства перед ЛП специально несет затраты на приобретение имущества и рассчитывает от этой операции получить возмещение издержек плюс доход.

Как при подряде: подрядчик несет издержки на создание результата, рассчитывает из платы заказчика возместить затраты и получить доход. Если закакзчик отказывается, он должен возместить подрядчику убытки (по меньшей мере, понесенные издержки, а в идеале - и упущенную выгоду), несмотря на то, что ранее вносил авансы в счет оплаты результата, которого теперь не получит.

Если ЛД расторгает ДЛ необоснованно - именно это должно быть предметом судебного разбирательства.

Если ЛД в результате расторжения ДЛ наваривает более того, на что он рассчитывал при заключении ДЛ, сверхнавар (всё затраченное минус полученное по договору минус выручка от реализации ПЛ) и должен считаться его неосновательным обогащением. Но в такие расчеты ВАС РФ пускаться не считает нужным.
  • 0

#14 KirillK

KirillK
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 18 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2011 - 14:16

за год-два можно получить всю стоимость предмета

Как правило стоимость объекта лизинга размазывается на весь срок лизинга.

Сообщение отредактировал KirillK: 12 May 2011 - 14:17

  • 0

#15 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2011 - 14:35

Serrj, пан, по сути, с позицией, изложенной в первом и третьем случаях, я согласен, второй же случай это что-то экстраординарное...будем надеяться, что Президиум не займет эту позицию...Пройдусь вкратце по каждой:
1) исходя из содержания судебного акта, банк, производя бесспорное списание со счета ЛП, не удостоверился в наличии такого бесспорного права у ЛД, и, тем самым, нарушил права и законные интересы клиента. Согласитесь, если каждый банк будет исходить лишь исключительно из назначения платежа со ссылкой на норму закона о лизинге, указанного в инкассо, это может привести к противоправным действиям со стороны третьих лиц, в т.ч. к убыткам клиента.
2) вторая позиция, перекрыла все мои представления, как можно обосновать притворность определения выкупной цены в размере 1000 рублей. Тут без комментариев.
3) позиция судей ВАС, изложенная в третьем судебном акте, вполне разумна по отношению к спору, возникшему между ЛД и ЛП. Поэтому присоединюсь к посту Святослав.

Святослав,

Lequleyo, насколько я помню наши споры, Serrj не считает лизинг арендой.

я тоже ее таковой не считаю :)

у некоторых судей существует проблема восприятия понятий лизинг, лизинговой деятельности и их соотношения в рамках российского законодательства. В соответствии со ст. 2 Федерального закона, лизинг - совокупность экономических и правовых отношений, возникающих в связи с реализацией договора лизинга, в том числе приобретением предмета лизинга.
Таким образом, понятие «лизинг» содержит в себе два аспекта:
- совокупность экономических и правовых отношений, которые возникают в связи с реализацией договора лизинга;
- приобретение предмета лизинга.
В свою очередь лизинговой деятельностью является вид инвестиционной деятельности по приобретению имущества и передаче его в лизинг.
Как видно из двух перечисленных понятий «лизинг» и «лизинговая деятельность» в обоих случаях присутствует приобретение какого-либо имущества за счет привлеченных и (или) собственных средств одним лицом (лизингодателем) для дальнейшей его передачи во временное владение и пользование третьему лицу (лизингополучатель), что, несомненно, указывает на то, что данный вид деятельности, в действительности является инвестиционной.
Однако на сегодняшний день многие подразумевают финансовую аренду (лизинг) лишь в обязанности Лизингодателя предоставить за плату Лизингополучателю имущество во временное владение и пользование, и, тем самым, фактически сужают данное определение до понятия «аренды». Данный подход, как мне кажется, является неправильным, и как результат, приводит к необоснованным выводам, касающимся обязательствам Лизингополучателя, в т.ч. по уплате лизинговых платежей.
Так в соответствии с п. 3 ст. 28 Федерального закона обязательства лизингополучателя по уплате лизинговых платежей наступают с момента начала использования лизингополучателем предмета лизинга, если иное не предусмотрено договором лизинга. Как видно, указанная норма является диспозитивной (п. 4 ст. 421 Гражданского кодекса РФ) и позволяет сторонам лизинговой сделки предусмотреть иной момент наступления обязательства Лизингополучателя по уплате лизинговых платежей, ежели момент начала использования предмета лизинга. Вместе с тем, на сегодняшний момент судебная практика исходит из понятия «аренда», тем самым, исключая возможность установления сторонами обязательства по уплате лизинговых платежей с момента заключения договора, а связывает этот момент с момента передачи объекта лизинга и использования его Лизингополучателем. Подобные выводы, по моему мнению, являются неправильными по следующим основаниям.
Во-первых, как было отмечено ранее, лизинг возникает с момента заключения сторонами договора финансовой аренды, а не с момента передачи объекта лизинга за плату во временное владение и пользование Лизингополучателю и использования такого объекта последним.
Во-вторых, лизинговая деятельность является одним из видов инвестиционной деятельности, и, тем самым, подразумевает в т.ч. привлечение средств путем заключения кредитных договоров (договоров займа), а указанные сделки тоже являются возмездными и у Лизингодателя с момента привлечения таких средств возникает обязательство в определенный момент их возвратить, а также уплатить проценты.
В третьих, согласно п. 2 ст. 22 Федерального закона риск невыполнения продавцом обязанностей по договору купли-продажи предмета лизинга и связанные с этим убытки несет сторона договора лизинга, которая выбрала продавца, если иное не предусмотрено договором лизинга, таким образом, Лизингополучатель выбирая того или иного продавца объекта лизинга принимает на себя риски, в т.ч. нести убытки, связанные с неисполнением договора купли-продажи со стороны продавца. Но не стоит забывать, что Лизингодатель, в свою очередь, путем привлечения средств исполнил обязательство по оплате данного имущества и, тем самым, приобрел право на получение лизинговых платежей с момента заключения договора лизинга (если подобное условие сторонами предусмотрено).
В четвертых, в соответствии с п. 2 ст. 10 Федерального закона при осуществлении лизинга лизингополучатель вправе предъявлять непосредственно продавцу предмета лизинга требования к качеству и комплектности, срокам исполнения обязанности передать товар и другие требования, установленные законодательством Российской Федерации и договором купли-продажи между продавцом и лизингодателем. Таким образом, законодательство предоставляет Лизингополучателю, как стороне, выбравшей продавца объекта лизинга, право предъявлять требования в рамках договора купли-продажи непосредственно продавцу. Также, согласно ст. 667 Гражданского кодекса РФ арендодатель, приобретая имущество для арендатора, должен уведомить продавца о том, что имущество предназначено для передачи его в аренду определенному лицу. При уведомлении Лизингодателем продавца о цели приобретения данного имущества и согласия последнего с данным условием вытекает о принятии продавцом определенных обязательств касательно объекта купли-продажи, в т.ч. по удовлетворению требований Лизингополучателя.
  • 0

#16 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2011 - 15:07

woo-doo,

1. Статья 13 Закона о лизинге в совокупности с имеющимся регулированием инкассовой формы расчетов не оставляет простора для усмотрения. Согласен, и в первом совем сообщении это призанал, - есть риск мошенничества.

Но если ВАС жаждет подкорректировать закон, пусть он продумывает новую сбалансированную конструкцию (например, обязательность приложения к инкассовому поручению как-то заверенной копии договора лизинга), а не множит на ноль предусмотренное законом право кредитора.

Сейчас ВАС хочет всё свести к заключению. доп. соглашений к договору банковского счета - для этого вообще не нужен закон, это распространенная практика. Но это позволит должнику увести обороты на другой, не известный кредитору счет, в отношении которого на стадии конфликта такого соглашения он не заключит.

2. Раз есть консенсус по безумности данного пункта, не комментирую.

3. Очень большой вопрос - должен ли ЛД проверять достоверность сообщения поставщика о доставке груза - с учетом условия договора "платеж в пять дней после получения уведомления". Проверка достоверности могла бы занять больше времени и привести ЛД к просрочке. ЛД поступил правомерно - ничего не нарушил (денежное обязательство вполне может исполняться досрочно и без запроса согласия кредитора, за исключением займа/кредита). ЛП мог, приниммая во внимание несение риска непоставки, внести в ДКП или в ДЛ условие об обязанности ЛД до платежа проверить факт доставки, но не счел нужным это сделать. Почему возложенный законом на ЛП риск неисправности поставщика произвольно перелагается на ЛД?

Но главная моя претензия по третьему делу - оно послужит сигналом для разрешения в пользу ЛП споров с еще менее очевидным набором обстоятельств, когда выбранный им поставщик цену получит, имущество не поставит, а суды традиционно пожалеют бедного-нечастного ЛП, указав на неосмотрительность ЛД.
  • 0

#17 Punisher

Punisher

    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&Mcalan

  • Старожил
  • 1130 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2011 - 15:29

то что ВАСю колбасит по лизингу - это факт. В прошлом году наколбасил с выделением выкупной, согласен, что надо. Но надо было бы и примерно сказать, как.
а сейчас в АСах просто креатив на креативе:(

по авансам президиум не состоялся, но позиция озвучена...

в 1ом деле не вижу глобального криминала, тройка вообщем-то и говорит о том, что давайте копию договора банку. в чем видится криминал в отношении ЛД?

2ое дело, конечно, вообще no comments



ЗЫЖ если еще ВАСя до неравномерных графиков платежей доберется, та еще песня будет...
  • 0

#18 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2011 - 15:49

Serrj,
Если честно, до вчерашнего (до прочтения приведенных Вами определений) даже не предполагал, что норма Закона о лизинге об отв-ти ЛП за выбор Поставщика, предусматривает возможность взыскания всех лизинговых платежей по договору лизинга, даже при условии, если ЛД никакого платежа не произвел, т.е. фактически убытков у него целый ноль (из контекста определения именно это и вытекает)... :shuffle:

Здорово.. уплачиваешь все лиз. платежи даже ни разу не видев объект лизинга, только из-за того, что просчитался с поставщиком...
Как я понимаю возвратить уплаченное ЛП может предъявив иск к поставщику о возмещении убытков? верно?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 12 May 2011 - 16:46

  • 0

#19 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2011 - 16:32

Таким образом, понятие «лизинг» содержит в себе два аспекта

Обсуждалось см. здесь.

Сообщение отредактировал Святослав: 12 May 2011 - 16:33

  • 0

#20 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2011 - 17:30

Lequleyo,

даже не предполагал, что норма Закона о лизинге об отв-ти ЛП за выбор Поставщика, предусматривает возможность взыскания всех лизинговых платежей по договору лизинга, даже при условии, если ЛД никакого платежа не произвел

Во-первых, не ответственность, а риск неисполнения поставщиком обязательств. Этот риск как раз и выражается в том, что из договора лизинга у ЛП возникает обязательство возместить его издержки на приобретение ПЛ (п. 1 ст. 28 Закона о лизинге) и это обязательство подлежит исполнению, несмотря на непоставку ПЛ, требования из которой у ЛП есть только к поставщику, но не к ЛД (п. 2 ст. 670 ГК РФ).

Во-вторых, речь идет не ситуации, когда "ЛД никакого платежа не произвел", а о ситуаци, когда ЛД произвел платеж, не удостоверившись в наступлении обстоятельства, с которым этот платеж увязан по договору поставки.

Но это я уже комменитровал выше.
  • 0

#21 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2011 - 17:37

Во-вторых, речь идет не ситуации, когда "ЛД никакого платежа не произвел", а о ситуаци, когда ЛД произвел платеж, не удостоверившись в наступлении обстоятельства, с которым этот платеж увязан по договору поставки.


Ответьте мне плз, на вопрос, если ЛД произвел частичную оплату Поставщику товара, но Поставщик его не поставил, в каком размере ЛД вправе требовать возмещения убытков от ЛП?
Вариант: ЛД не уплатил поставщику ни рубля, но и поставщик не исполнил свое обязательство по поставке. В таком случае ЛД имеет требование к ЛП и в каком объеме?
  • 0

#22 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2011 - 18:14

Lequleyo,

само собой, что риск ограничивается фактически уплаченной поставщику суммой или, по крайней мере, сопоставим этой величиной.

В третьем деле ЛД уплатил поставщику полную цену имущества - 20% на старте, остальные 80% - по получении от поставщика уведомления о доставке товара на границу. Поэтому ЛД имеет право ссылаться на возложение риска неопставки на ЛП.

Punisher,

в 1ом деле не вижу глобального криминала, тройка вообщем-то и говорит о том, что давайте копию договора банку

Банки вовсю начнут отказывать в списаниях, требуя мылимые и немыслимые документы, не неся перед ЛД ответственности за затяжку списания и увод денег налево. Кроме того, фраза

возлагает на плательщика обязанность предоставить при заключении сделки в обслуживающий банк сведения о кредиторе (получателе средств), имеющем право выставлять инкассовые поручения на списание денежных средств в бесспорном порядке, обязательстве, по которому будут производиться платежи, а также об основном договоре

навевает опасения, что данный институт низведут до договорного безакцептного списания. Есть доп. соглашение к договору банковского счета - банк списывает. Нет такого соглашения - не списывает.
  • 0

#23 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2011 - 22:58

Serrj,

Сейчас ВАС хочет всё свести к заключению. доп. соглашений к договору банковского счета - для этого вообще не нужен закон, это распространенная практика. Но это позволит должнику увести обороты на другой, не известный кредитору счет, в отношении которого на стадии конфликта такого соглашения он не заключит.

пан, даже при законе в нынешней редакции, не смущаемся заключать подобных соглашений :) не мне Вам рассказывать, не хочешь - милости просим мимо проходите :) плюс ко всему, Вам в договор никто не мешает включить онное положение :) будет интересно, через личку расскажу :)
По 3 Вашему пункту я вижу исключительно амбиции :) Согласитесь, если я с Вами договорю о приобретении Вами техники с условием оплаты после удостоверении онной в каком-то пункте, и при этом Вы оплатите ее раньше и, тем самым, впадете в убытки, о моей ошибке не придется говорить :)
зы: мб нагрянуть всем количеством юристов в ВАС на сии заседания (я про 1-ый и 3-ий случаи :))
  • 0

#24 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2011 - 23:20

woo-doo,

не смущаемся заключать подобных соглашений

И как Вам помогают такие соглашения, когда клиент переводит обороты на другой счет?

если я с Вами договорю о приобретении Вами техники с условием оплаты после удостоверении онной в каком-то пункте, и при этом Вы оплатите ее раньше и, тем самым, впадете в убытки, о моей ошибке не придется говорить

Условия договора никто не видел. В интерпретации ВАСа

покупатель обязуется ... оставшиеся 80 % в размере 4 863 200 рублей оплатить по факту прихода автокрана на границу Китая и Российской Федерации в течение 5 банковских дней с момента получения официального уведомления продавца

невполне ясно, с каким юридическим фактом (приход на границу или получение уведомления) связывается платеж.

Между прочим, приход крана на границу - некое обстоятельство. Даже если считать, что оно требовало проверки, она могла быть осуществлена только посредством восприятия тех или иных сведений о таком обстоятельстве.

Самый крайний вариант - это поехать на границу (куда именно?), найти там кран, проверить его идентификационные признаки, затребовать документы по импортной операции, сверить номера с документами и т.п. Все равно это - работа с информацией.

Минимальная информация - это собственно официальное уведомление от поставщика (которое, междду прочим, указано в договоре).

Кто сказал, что ЛД должен был не удовлетвориться уведомлением (более агрегированным и опосредствованным информационным источником, предусмотренным собственно договором), а затребовать первичные документы и удостовериться в нахождении крана визуально (т.е. обратиться к более непосредственному информационному источнику)? Из договора явно это не следует.

ЛП должен, осознавая несение риска, добиваться более определенных условий платежа, а не самоустраняться, когда выбранный им поставщик оказывается несостоятельным.
  • 0

#25 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 May 2011 - 01:57

Serrj,

И как Вам помогают такие соглашения, когда клиент переводит обороты на другой счет?

Вы это всерьез? Или Вы думаете, что о других счетах неизвестно? Или к чему Вы это?

Условия договора никто не видел. В интерпретации ВАСа

пан, я бы был солидарен с Вашим негодованием, если бы Вы были контрстороной в том судебном споре...но тут я Вас абсолютно не понимаю - там ЛД сам превзошел свои ожидания...

невполне ясно, с каким юридическим фактом (приход на границу или получение уведомления) связывается платеж.

Вы не к тому ведете - там, скорее, речь о несогласованности срока поставки (в рамках толковании норм 190 - 192 ГК РФ)

Между прочим, приход крана на границу - некое обстоятельство. Даже если считать, что оно требовало проверки, она могла быть осуществлена только посредством восприятия тех или иных сведений о таком обстоятельстве.

надо на онное событие забить, т.к. оно не подходит ни под сделку, совершенную под условием, ни под иные события, связывающие субъектов гражданских п/о с возникновением ПиО в отношении такой сделки :)
зы: я понимаю Ваше негодование в плане правомочий ВАС, но не понимаю Вашу позицию с т.з. закона :)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных