Сообщений в теме: 19

[av44]

Исключительно в целях уменьшения количества бумаги, есть желание заключить с сотрудником новый трудовой договор в котором указать на то, что все ранее заключённые трудовые договора утрачивают свою силу. Дату заключения нового договора указать реальную.
Есть ли законные преграды таким действиям работодателя?

[sabrina_1]

Цитата

заключить с сотрудником новый трудовой договор в котором указать на то, что все ранее заключённые трудовые договора утрачивают свою силу.

Что бы Вы ни написали в "новом" это не сделает недействующим "старый" пока он не будет расторгнут.

[протон]

sabrina_1
Что бы Вы ни написали в "новом" это не сделает недействующим "старый" пока он не будет расторгнут.

А Вы в параллельную тему Lbp зайдите, там есть и несколько иные мнения. Например старый не расторгается, а это единый ТД получается.

[gag]

это не новый договор на мой взгляд, а соглашение о расторжение тр. договора по соглашению сторон. Или вы имеете в виду соглашение об аннулировании тр. договора?

[sabrina_1]

Цитата

Например старый не расторгается, а это единый ТД получается

протон, с этим спорить не буду - тоже думаю как-то так получается. Но здесь-то хотят

Цитата

заключить с сотрудником новый трудовой договор в котором указать на то, что все ранее заключённые трудовые договора утрачивают свою силу

- см. название темы.)
Более того скажу: у меня на предыдущем месте работы была такая ситуация, что я обнаружила у некоторых р-ков по несколько ТД, заключенных в течение работы там - ну вот так там до меня поступали. Так вот при увольнении расторгала первый, т.к. все последующие с какими либо измененными условиями считала как ДСы.
А если автору так уж хочется замутить новую редакцию ТД, то делается это по другому: пишется Дополнительное соглашение сторон о том, что "стороны договорились читаь трудовой договор в следующей редакции" - и "новый" ТД далее по тексту. Только реквизиты ТД останутся "старые". И расторгаться будет именно он.

Сообщение отредактировал sabrina_1: 26 June 2011 - 19:56

[av44]

Ну ладно.. а если с такой формулировкой?
"Изложенные в трудовых договорах условия и сведения согласованные сторонами ранее, утрачивают свою силу в момент подписания сторонами и вступления в силу настоящей редакции трудового договора"

Не хочу допников, их уже десятки.
И новые реквизиты договору присвоить: номер дату.
Пускай вцелом ТД един, просто как бы трансформируется первый ТД в ТД следующий с новыми условиями и реквизитами. Это законно?
Не видел нигде что бы номер договора относился к существенным условиям, полагаю даже за два месяца уведомлять никого не нужно.

Сообщение отредактировал av44: 26 June 2011 - 21:00

[sabrina_1]

av44, еще раз:

Цитата

Что бы Вы ни написали в "новом" это не сделает недействующим "старый" пока он не будет расторгнут.

Вы сами себе противоречите. Пишете о "редакции"

Цитата

вступления в силу настоящей редакции трудового договора

, но если это редакция, то откуда

Цитата

новые реквизиты договору присвоить: номер дату

? Тогда это другой договор. Он "называется" по другому - если вам так понятнее "про реквизиты".

[протон]

sabrina_1
у меня на предыдущем месте работы была такая ситуация, что я обнаружила у некоторых р-ков по несколько ТД, заключенных в течение работы там - ну вот так там до меня поступали. Так вот при увольнении расторгала первый, т.к. все последующие с какими либо измененными условиями считала как ДСы.
А если автору так уж хочется замутить новую редакцию ТД, то делается это по другому: пишется Дополнительное соглашение сторон о том, что "стороны договорились читаь трудовой договор в следующей редакции" - и "новый" ТД далее по тексту. Только реквизиты ТД останутся "старые". И расторгаться будет именно он.

Я тоже с этим спорить в общем не буду. Но считать другие ТД как ДСы (я раньше тоже придерживался такой точки зрения) сомневаюсь. Я бы попробовал поспорить в суде. Более того скажу, что некоторые РД расторгают не первый ТД, а самый последний Ну и реквизиты у них ессно совершенно разные.

av44
новые реквизиты договору присвоить: номер дату.
Пускай вцелом ТД един, просто как бы трансформируется первый ТД в ТД следующий с новыми условиями и реквизитами. Это законно?
Не видел нигде что бы номер договора относился к существенным условиям.

При чём здесь существенные условия, если Вы документ лишаете всякой идентификационной связи с предыдущим. Расторгать будете последний, а как Вы потом будете обосновывать в суде, что это "единый" ТД и первый ТД тоже расторгнут?
ЗЫ Для полноты картины Вы ещё приказ о приёме на работу издайте текущей датой

[av44]

sabrina_1, "Вы сами себе противоречите. Пишете о "редакции""
Это, скорее, поиски верного решения. Не суть редакция или новый ТД, важно закон не нарушить.

"Тогда это другой договор. Он "называется" по другому - если вам так понятнее "про реквизиты"."
Склонен согласиться что за период работы договор всё таки един благодаря факт наличия трудовых отношений, и номера присваеваемые редакциям к делу не относятся. номеров вообще может не быть, если уж строго.

протон, "а как Вы потом будете обосновывать в суде, что это "единый" ТД и первый ТД тоже расторгнут?"
Надо думать..
А то что стороны договорились условия всех старых редакций ТД считать утратившими силу это в суде не арумент? Разве "идентификационная связь" за счёт того что стороны неизменны не является достаточным основанием для приемственности?

"Для полноты картины Вы ещё приказ о приёме на работу издайте текущей датой"
Рефлекторно да, приказ нужен, но практически работник всё таки на работу не принимается, очевидно нет потребности снова издавать приказ о приёме.

[av44]

sabrina_1, да, и вот на счёт этого: "Что бы Вы ни написали в "новом" это не сделает недействующим "старый" пока он не будет расторгнут."
я старый не расторгаю, а лишь признаю все его условия и сведения утратившими силу. Точно так же как в допсоглашениях признают более недействительной например фамилию работника, или его оклад.. Старые данные обнуляем, новые присваиваем.
Допсоглашение о вводе новой редакции не вижу потребности составлять поскольку согласно ст. 72 "Соглашение об изменении определенных сторонами условий трудового договора заключается в письменной форме." Такое соглашение не обязано называться:"дополнительное соглашение", таким соглашением может быть приказ например..
Где противоречия?

[протон]

av44
Разве "идентификационная связь" за счёт того что стороны неизменны не является достаточным основанием для приемственности?

Почему Вы считаете, что стороны неизменны, только из общего определения сторон трудовых отношений ст.20 ТК? Разве существуют стороны в отрыве от конкретного ТД? Разве существует запрет иметь с одним РД несколько ТД?

av44

Рефлекторно да, приказ нужен, но практически работник всё таки на работу не принимается, очевидно нет потребности снова издавать приказ о приёме.

Если будет приказ о приёме, тогда это точно разные ТД.

av44

Вы считаете что между соглашением и приказом нет принципиальной разницы?

Сообщение отредактировал протон: 27 June 2011 - 11:48

[sabrina_1]

Цитата

Разве "идентификационная связь" за счёт того что стороны неизменны не является достаточным основанием для приемственности?

Насчет "неизменных сторон". Подумайте о ситуации, когда сегодня РК уволен, а завтра заключен другой ТД - вновь принят. Стороны ведь неизменны. Но ТД другой, отношения "вновь начаты". Так что Ваш "новый" так навскидку ТД вызывает вопрос: а где увольнение-расчет? И где прием?

Цитата

а лишь признаю все его условия и сведения утратившими силу

ага) А стало быть и наличие трудовых отношений "утратило силу".

Сообщение отредактировал sabrina_1: 27 June 2011 - 03:24

[av44]

'протон' сказал(а) 26 Июн 2011 - 21:08:

Почему Вы считаете, что стороны неизменны, только из общего определения сторон трудовых отношений ст.20 ТК? Разве существуют стороны в отрыве от конкретного ТД? Разве существует запрет иметь с одним РД несколько ТД?

нет не только из общего определения, в договоре у меня работодатель и работник именуются стороны.
Не понимаю к чему последние два вопроса.. стороны в отрыве от ТД не существуют. Запрета на несколько ТД нет..

'протон' сказал(а) 26 Июн 2011 - 21:08:

Вы считаете что между соглашением и приказом нет принципиальной разницы?

Конечно нет разницы. Стороны согласились, а форма соглашения дело заднее.

[andrewgross]

av44,

Цитата

Исключительно в целях уменьшения количества бумаги, есть желание заключить с сотрудником новый трудовой договор в котором указать на то, что все ранее заключённые трудовые договора утрачивают свою силу. Дату заключения нового договора указать реальную.
Есть ли законные преграды таким действиям работодателя?

Кратко, ибо все аргументы уже прозвучали. Прекращение (расторжение) ТД без увольнения невозможно.
Новый трудовой договор означает новые трудовые отношения. Это или договор о новой работе по совместительству, или ему предшествует прекращение прежнего трудового договора, что связано с увольнением, рсчетом и т.п, новый приказ о приеме, новая запись в трудовой.

Экономии на бумагах не получится. ДС в виде новой редакции трудового договора отменит все предыдущие условия, противоречащие новой редакции.

[av44]

'sabrina_1' сказал(а) 26 Июн 2011 - 21:23:

Насчет "неизменных сторон". Подумайте о ситуации, когда сегодня РК уволен, а завтра заключен другой ТД - вновь принят. Стороны ведь неизменны. Но ТД другой, отношения "вновь начаты". Так что Ваш "новый" так навскидку ТД вызывает вопрос: а где увольнение-расчет? И где прием?

давайте чётче. вот суд видит что работник уволен. вот экземпляр последней редакции договора упомянутой в приказе об увольнении. вот экземпляр первой редакции договора с кучей соглашений.. ни разу договор не расторгался и не аннулировался, сказано лишь что вступают в силу новые условия и сведения.. такие условия и по допсоглашениям тоже в своё время вступали в силу.. С формальной точки зрения для суда новая редакция ТД будет ни чем иным как дополнительным соглашением. Таким же образом суд может признать трудовым договор подряда например, независимо от того что написано в заглавии. Ну и пусть суд считает новый договор допсоглашением, мне не жарко от этого.. Для меня это тоже всего лишь новые условия старого договора. с новыми реквизитами, ну и пусть. в Т-2 ничего менять не нужно.. пока не вижу препятствий.

'sabrina_1' сказал(а) 26 Июн 2011 - 21:23:

ага) А стало быть и наличие трудовых отношений "утратило силу".

Трудовые отношения прекращаются соглашением сторон изложенным в приказе на увольнение. У меня такой приказ не издан.
В целом получается есть момент когда я незаконно аннулирую договор, но тут же восстанавливаю его условия обратно.. но разве он станет вцелом от моих действий недействительным? и разве можно на этом основании признать всю вторую редакцию договора недействительной?
Надо просто иные слова подобрать.. например не "условия и сведения согласованные сторонами ранее, утрачивают свою силу" а что то вроде "в случае расхождения условий и сведений нстоящего договора с условиями и сведениями согласованными сторонами ранее, считать положения настоящего договора приоритетными и единственными имеющими юридическую силу. Все условия и сведения согласованые сторонами ранее и не включённые в настоящий договор утрачивают свою силу."

'andrewgross' сказал(а) 27 Июн 2011 - 06:17:

Экономии на бумагах не получится. ДС в виде новой редакции трудового договора отменит все предыдущие условия, противоречащие новой редакции.

Так ведь мне это и надо. Отменить все условия противоречащие новой редакции.. Почему экономии не получится? я не к тому что бы старые соглашения повыкидывать, а для того что бы по работнику поднимать не ворох бумаги, а одну маленькую страничку текста.

[PostoronimV]

av44,

'av44' сказал(а)

я не к тому что бы старые соглашения повыкидывать, а для того что бы по работнику поднимать не ворох бумаги, а одну маленькую страничку текста.

так это и будет новой редакцией действующего ТД

[andrewgross]

av44,

Цитата

Ну и пусть суд считает новый договор допсоглашением, мне не жарко от этого.. Для меня это тоже всего лишь новые условия старого договора. с новыми реквизитами, ну и пусть. в Т-2 ничего менять не нужно.. пока не вижу препятствий.

Без всяких "пусть" новая редакция ТД должна быть допсоглашением в действующему ТД, без изменения оснований в Т-2.

Цитата

Трудовые отношения прекращаются соглашением сторон изложенным в приказе на увольнение.

Приказ соглашением не является, вам об этом уже говорили. Работник в приказе ставит роспись об ознакомлении, а не о согласии.

Цитата

В целом получается есть момент когда я незаконно аннулирую договор, но тут же восстанавливаю его условия обратно.. но разве он станет вцелом от моих действий недействительным? и разве можно на этом основании признать всю вторую редакцию договора недействительной?

Аннуляции здесь нет и восстановления нет, есть изменение условий.

Цитата

Надо просто иные слова подобрать.. например не "условия и сведения согласованные сторонами ранее, утрачивают свою силу" а что то вроде "в случае расхождения условий и сведений нстоящего договора с условиями и сведениями согласованными сторонами ранее, считать положения настоящего договора приоритетными и единственными имеющими юридическую силу. Все условия и сведения согласованые сторонами ранее и не включённые в настоящий договор утрачивают свою силу."

Не нужна вся эта галиматья
С даты вступления в силу новых условий ТД прежние условия, противоречащие новой редакции, утрачивают силу.

Цитата

я не к тому что бы старые соглашения повыкидывать, а для того что бы по работнику поднимать не ворох бумаги, а одну маленькую страничку текста.

Будет зависеть от полноты изложения новой редакции. Если что-то упустите или не отмените, будут действовать условия прежних соглашений. При этом новая редакция ТД не будет новым ТД, а всего лишь допсоглашением к старому, действующему, с неизменными реквизитами.

[av44]

'andrewgross' сказал(а) 27 Июн 2011 - 06:45:

Без всяких "пусть" новая редакция ТД должна быть допсоглашением в действующему ТД, без изменения оснований в Т-2.

Вы полагаете обязательно всё таки создавать допсоглашение а к нему приложение в виде новой редакции?

'andrewgross' сказал(а) 27 Июн 2011 - 06:45:

С даты вступления в силу новых условий ТД прежние условия, противоречащие новой редакции, утрачивают силу.

Правильно понял, что вообще в новую редакцию не обязательно включать пункт о том что старые условия противоречащие настоящей редакции недействительны? Получается достаточно включить соглашение о том, что все ранее согласованные условия неоговоренные в настоящей редакции стороны договорились считать утратившими силу?

[andrewgross]

av44,

Цитата

Вы полагаете обязательно всё таки создавать допсоглашение а к нему приложение в виде новой редакции?

Да, почти так, только новая редакция и есть очередное дополнительное соглашение к действующему ТД. Альтернатива - расторжение действующего ТД, новый ТД и новый прием.

Цитата

Правильно понял, что вообще в новую редакцию не обязательно включать пункт о том что старые условия противоречащие настоящей редакции недействительны? Получается достаточно включить соглашение о том, что все ранее согласованные условия неоговоренные в настоящей редакции стороны договорились считать утратившими силу?

Хотите - включайте, это не криминал.

[av44]

Всем спасибо за ваши мнения