Сообщений в теме: 108

[mooner]

Тема является продолжением вот этой:
http://forum.yurclub...&gopid=4542772 #entry4542772

Фирма постоянно ведет деятельность в другом субъекте, но арендовать там помещение и создавать ОСП нет никакого желания. Также нет никакого желания платить работникам командировочные расходы и т.п.
В связи с этим появилось следующее мнение.
Набираем местных рабочих. В ТД пишем: "Рабочее место - г. Архангельск". Постоянное рабочее место для них не создается. Получается, что они работают в другом субъекте, но без командировочных и создания ОСП.
Где-то на форуме читал, что вроде если РБ более месяца выполняет работу вне места работодателя, то нужно ОСП создавать.
Вроде не нашел никаких подобных запретов в подобных случаях.
Я прав?

[andrewgross]

mooner,

В ТД пишем: "Рабочее место - г. Архангельск".

В ТД указывается место работы, а не рабочее место. Место работы работника там, где находится работодатель. Иное место работы указывается только в случае, когда работник принимается для работы в филиале, представительстве или ином обособленном структурном подразделении организации, расположенном в другой местности (ст. 57 ТК).

В итоге получается, что ваша конструкция несостоятельна, ибо вы все равно приходите к тому, от чего хотите уйти.

[mooner]

В ТД указывается место работы, а не рабочее место. Место работы работника там, где находится работодатель. Иное место работы указывается только в случае, когда работник принимается для работы в филиале, представительстве или ином обособленном структурном подразделении организации, расположенном в другой местности (ст. 57 ТК).

В данном случае:
1. Никакого ОСП нет;
2. Работники проживают в городе, в котором осуществляется их деятельность, т.е. командировочные расходы (суточные, на съем жилья, на проезд) на них не нужны. Или считаете, при таком подходе они имеют право требовать с работодателя суточных и расходов на съем жилья?

Вообще основной вопрос состоит в том, законно ли нахождение указанных работников в другом субъекте более месяца без создания в этом субъекте ОСП?

[andrewgross]

mooner,

Вообще основной вопрос состоит в том, законно ли нахождение указанных работников в другом субъекте более месяца без создания в этом субъекте ОСП?

Я считаю, что даже прием на работу в другом субъекте без создания ОСП невозможен, не то, чтобы нахождение более или менее месяца вне места работы.

Или считаете, при таком подходе они имеют право требовать с работодателя суточных и расходов на съем жилья?

Если организация-работодатель в Москве, а работники-архангелогородцы находятся в Архангельске, они имеют право на все гарантии, в т.ч. на суточные и оплату жилья.
Для того и создается ОСП, чтобы принимать в него местных и не платить им суточные, найм и прочие расходы, связанные с командированием.

[MyRoute]

законно ли нахождение указанных работников в другом субъекте более месяца без создания в этом субъекте ОСП?

законно для каких целей?
для налоговых? - ст.11 НК

обособленное подразделение организации - любое территориально обособленное от нее подразделение, по месту нахождения которого оборудованы стационарные рабочие места. Признание обособленного подразделения организации таковым производится независимо от того, отражено или не отражено его создание в учредительных или иных организационно-распорядительных документах организации, и от полномочий, которыми наделяется указанное подразделение. При этом рабочее место считается стационарным, если оно создается на срок более одного месяца;

для трудовых? - это не влияет на существование трудовых отношений.

Я считаю, что даже прием на работу в другом субъекте без создания ОСП невозможен,

почему же сразу невозможен.
В ТК прямого запрета нет. НК говорит, что несмотря на ненадлежащее оформление ОСП оно по определенным признакам презюмируется вне зависимости от наличи/отсутствия такой регистрации.

Сообщение отредактировал MyRoute: 12 July 2011 - 20:17

[av44]

57 ТК "место работы с указанием обособленного структурного подразделения и его местонахождения" Место работы, местонахождение, название структурного подразделения - три разных понятия.
Зачем указывать город или регион? Место работы - фирма.
Основные препятствия вижу в СанПиН.

[mooner]

для налоговых? - ст.11 НК

С позиции НК - если нет постоянного рабочего места, то нет и ОСП.

Я считаю, что даже прием на работу в другом субъекте без создания ОСП невозможен, не то, чтобы нахождение более или менее месяца вне места работы.

Это где написано? Можете обосновать нормами права и какими последствиями это грозит для РД.

[nick_ruller]

Согласен с мнение MyRoute.
Ничего не мешает принимать на работу сотрудников в другом субъекте. В рамках ТК это не запрещено.
В рамках НК это плохо...

[mooner]

В рамках НК это плохо...

А что плохого?
В налоговой теме тоже все склоняются к тому, что все нормально.

[MyRoute]

С позиции НК - если нет постоянного рабочего места, то нет и ОСП.

отсутствие постоянного рабочего места придется доказывать

Основные препятствия вижу в СанПиН.

препятствия для чего?

[nick_ruller]

mooner, с Налоговым законодательством затруднюсь ответить.

Статья 166. Понятие служебной командировки
Служебная командировка - поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы. Служебные поездки работников, постоянная работа которых осуществляется в пути или имеет разъездной характер, служебными командировками не признаются.
Особенности направления работников в служебные командировки устанавливаются в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации.

Т.е. работник минимум должен куда-то ехать, причем ехать по распоряжению работодателя.
Давали распоряжение куда-то съездить?

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 13 октября 2008 г. N 749

ОБ ОСОБЕННОСТЯХ НАПРАВЛЕНИЯ РАБОТНИКОВ
В СЛУЖЕБНЫЕ КОМАНДИРОВКИ

ПОЛОЖЕНИЕ
ОБ ОСОБЕННОСТЯХ НАПРАВЛЕНИЯ РАБОТНИКОВ
В СЛУЖЕБНЫЕ КОМАНДИРОВКИ

3. В целях настоящего Положения местом постоянной работы следует считать место расположения организации (обособленного структурного подразделения организации), работа в которой обусловлена трудовым договором (далее - командирующая организация).

А тут конечно интересно...

Сообщение отредактировал nick_ruller: 12 July 2011 - 20:56

[av44]

препятствия для чего?

для признания предложенного варианта организации труда законным.

[mooner]

отсутствие постоянного рабочего места придется доказывать

Как можно доказать отрицательный факт? По НК, налоговый орган должен доказать обратное.

Т.е. работник минимум должен куда-то ехать, причем ехать по распоряжению работодателя.
Давали распоряжение куда-то съездить?

Нет. Они же уже там. Им никуда ездить не надо. Место постоянной работы также в Архангельске.
Соответственно и командировки нет.

Основные препятствия вижу в СанПиН.

Какой СанПиН имеется в виду?

[av44]

Какой СанПиН имеется в виду?

откуда мне знать.. навскидку если, например, инвалида не возьмёшь при таких условиях. Да и никого, чьё исполнение трудовых функций требует каких либо стационарных условий. Если начну анализировать, найду препятствия и для найма коммивояжеров, или кто они там.

Сообщение отредактировал av44: 12 July 2011 - 22:07

[Santic]

mooner,
суть конкретизации адреса места работы в ТД при отличии от основного, имхо, в том, что при работе в самой компании в рамках одной местности, рабочие места расположены пго "юрадресу" самой компании, в другой же местности адрес надо указывать для определения (хотя бы примерного) того, где же работник будет находиться.
Если адрес не указан, имхо, это либо нарушение, либо надомник (он же где-то работает?).
Что касается регистрации ОСП - это требование НК РФ, если его не ставить на учет, то нарушается не ТК, а НК РФ.

av44,

mooner (12 Июль 2011 - 19:45) писал:
Какой СанПиН имеется в виду?


откуда мне знать..

Не, Вы в следующий раз отвечайте не так конкретно. Увидите какой-нибудь вопрос в Трудовом и сразу говорите "Это нарушение закона". На вопрос "какой закон имеется ввиду?" отвечайте как сейчас: "откуда мне знать?".

Для Вас персонально: это последнее устное предупреждение. Еще одно подобное замечание, начиная с этого времени по Москве, и я включаю премодерацию Ваших сообщений, ибо ввиду того, что в бОльшем количестве Ваших постов содержатся либо неграмотные советы, либо просто откровенная чушь, я квалифицирую Ваши высказывания как офф-топ, псевдоправовой флуд.
Если Вам скушно и хочется потрындеть на правовые темы - идите в Непонятную Чавойту или в Разное.

[av44]

ответ был предельно конкретен. Инвалидов при заданных условиях брать нельзя. Указывать номер данного СанПиН, моё право а не обязанность.
Окей, почестному буду стараться писать что-то умное или не писать.

[I_T]

mooner,
формулировка в 57-ой в части указания места работы как обязательного условия ТД некорректна, конечно. из-за этого возникают проблемы.
в Вашем случае: местом работы я бы указала "ООО "ТАКОЕ-ТО", г. Архангельск"
с точки зрения трудового права это позволит Вам избежать командировочных расходов
с точки зрения ст. 11 НК РФ мне эта ситуация не нравится всё равно.....
чтобы преодолеть это "не нравится" и чтобы юридически закрепить отсутствие стационарных рабочих мест в г. Архангельске, я бы дописала в договоры, что работа носит разъездной характер. работодателя наличие у работников разъездного характера работы, по сути, ничем не обременяет.

хотя в этой точке зрения все равно остается некое лукавство перед ст. 11 НК РФ, потому что она стационарность может понимать несколько шире и определять её не рамками адреса, а рамками всего города..............

остается лукавство и перед 57-ой ТК РФ, вот эта позиция:

Я считаю, что даже прием на работу в другом субъекте без создания ОСП невозможен, не то, чтобы нахождение более или менее месяца вне места работы.

логична и полностью соответствует ст. 57 ТК и ст. 11 НК

действительно: работник или в командировке, или принят на работу в ОСП, третьего не дано.

это точно правильный и безупречный вариант, .... другое дело, что безупречные варианты иногда сложно выполнимы и / или затраты..........тут как всегда, надо соотносить риски и эффективность )))

Сообщение отредактировал I_T: 13 July 2011 - 00:35

[mooner]

в работе Ваших архангельских работников можно усмотреть разъездной характер?

Они катаются по городу, ведут переговоры, продают наши товары/услуги. Это разъездной характер?

mooner,
суть конкретизации адреса места работы в ТД при отличии от основного, имхо, в том, что при работе в самой компании в рамках одной местности, рабочие места расположены пго "юрадресу" самой компании, в другой же местности адрес надо указывать для определения (хотя бы примерного) того, где же работник будет находиться.
Если адрес не указан, имхо, это либо нарушение, либо надомник (он же где-то работает?).

Какая конкретно норма нарушается и какие последствия этого нарушения?
Написано, что в ТД должен быть указан адрес ОСП если РБ принимается для работы в ОСП. Но у нас ОСП нет. И вроде в Налоговом все согласны, что ОСП здесь не будет.

mooner,
формулировка в 57-ой в части указания места работы как обязательного условия ТД некорректна, конечно. из-за этого возникают проблемы.
в Вашем случае: местом работы я бы указала "ООО "ТАКОЕ-ТО", г. Архангельск"

Но наше ООО в Архангельске не зарегистрировано и ничего нашего там нет.

логична и полностью соответствует ст. 57 ТК и ст. 11 НК

Для ст. 11 НК нужно стационарное рабочее место. У нас этого нет.
Для ст. 57 ТК нужно ОСП, которого нет по причинам, указанным применительно к ст. 11 НК.

[I_T]

Они катаются по городу, ведут переговоры, продают наши товары/услуги. Это разъездной характер?

да.
торговые представители?
почему не хотите ГПД?

Какая конкретно норма нарушается и какие последствия этого нарушения?

57-я ТК РФ в части указания в ТД обязательного условия о месте работы. если работник принимается на работу не в той местности, где зарегистрирован и осуществляет деятельность работодатель - организация, то обязательно указывать ОСП и тп, куда принимается работник. 57-я альтернативы Вам не дает: либо Вы по месту нахождения работодателя работников приняли, либо - в ОСП в другой местности. наказать могут классически: по 5.27.

Но наше ООО в Архангельске не зарегистрировано и ничего нашего там нет.

местом работы всегда будет организация. город Архангельск местом работы быть не может.
почему я предлагаю Вам указать и Ваше ООО и г. Архангельск: чтобы соблюсти все требования 57-ой: Вы укажете правильно место работы (ООО такое-то (потому что один только г. Архангельск местом работы быть не может)) и одновременно, указав Архангельск, выполните требование 57-ой в части указания другой местности, куда приняты работники (пусть даже там нет ОСП)

Для ст. 57 ТК нужно ОСП, которого нет по причинам, указанным применительно к ст. 11 НК.

в 57-ой же кроме ОСП есть еще варианты
никто и не настаивает, что у Вас - ОСП
я поэтому и говорю: для целей 57-ой и для целей избежания командировочных расходов пишем г. Архангельск, при этом на всякий случай готовимся к беседе с налоговиками: у нас не ОСП, у нас разъездной характер работы

[mooner]

57-я ТК РФ в части указания в ТД обязательного условия о месте работы. если работник принимается на работу не в той местности, где зарегистрирован и осуществляет деятельность работодатель - организация, то обязательно указывать ОСП и тп, куда принимается работник.

Я вот просто думаю, будь я на месте работников, как бы я мог обжаловать подобную ситуацию.
Типа:
- В моем ТД не указано ОСП на территории Архангельска, в котором я работаю.
- Да. Не указано, потому что его там нет. У нас нет ОСП в Архангельске.
- Вы мне не платили командировочные.
- Да. Потому что ты никуда не ездил, расходов на проживание и проезд не нес. В табеле у тебя рабочие дни, а не "К" и з/п ты получал не по среднему, а по "8". Положение не ухудшено, а даже улучшено, поскольку по "8" получается з/п больше чем по среднему.

почему не хотите ГПД?

Не знаю. Вопросы к руководству.

[rty]

mooner
Просто глупый вопрос:
В табеле у тебя рабочие дни
Кто реально контролирует работников? Есть же требование к работодателю - вести учёт рабочего времени (Работодатель обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником.). Ну и кто же этим занимается?
К тому же:
Работник имеет право на:
рабочее место
Да и понятие рабочего места ТК даёт:
Рабочее место - место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя.

Так что если кто-то посчитает что рабочее место должно быть - ему есть на что сослаться.

[mooner]

Кто реально контролирует работников? Есть же требование к работодателю - вести учёт рабочего времени (Работодатель обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником.). Ну и кто же этим занимается?

Работникам ставятся "8" их права не ущемляются. Соответственно, они же не будут жаловаться на то, что их никто не контролирует.

Работник имеет право на:
рабочее место
Да и понятие рабочего места ТК даёт:
Рабочее место - место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя.

1. Исходя из определения рабочего места, указанным работникам оно, впринципе не нужно. Поскольку прибывать им надо к контрагентам и потенциальным контрагентам. Соответственно такое место не может рассматриваться как "находящееся под контролем РБ".

2. Каким образом РБ будет требовать предоставления ему рабочего места?
Опять же:

- Определите мне рабочее место?
- Зачем? Ты ведь не должен сидеть на месте, а должен ездить по городу.
- Нет я хочу сидеть на одном месте и никуда не ездить.

так что ли?

[Бифуркация]

А как взаимодействие с ФСС, ПФ в плане регистрации и т.п.?

[mooner]

А как взаимодействие с ФСС, ПФ в плане регистрации и т.п.?

По юр. адресу.

[andrewgross]

mooner,

Я вот просто думаю, будь я на месте работников, как бы я мог обжаловать подобную ситуацию.
Типа:
- В моем ТД не указано ОСП на территории Архангельска, в котором я работаю.
- Да. Не указано, потому что его там нет. У нас нет ОСП в Архангельске.
- Вы мне не платили командировочные.
- Да. Потому что ты никуда не ездил, расходов на проживание и проезд не нес. В табеле у тебя рабочие дни, а не "К" и з/п ты получал не по среднему, а по "8". Положение не ухудшено, а даже улучшено, поскольку по "8" получается з/п больше чем по среднему.

Грамотный работник не забудет добавить:
- по "8" необязательно больше средней, а средняя + суточные однозначно выше, чем оплата по "8".
- По ТК командировка - это поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы. Местом постоянной работы считается место расположения организации (обособленного структурного подразделения организации), работа в которой обусловлена трудовым договором. Я принят на работу в волгоградское ООО, а работать вынужден в Архангельске. Запись "место работы - Архангельск" - это фикция, попытка ухода от соблюдения установленных в ТК гарантий.
- я потерплю немножко, уволюсь и обращусь в суд, до встречи в суде.