Сообщений в теме: 25

[LlirikK]

Здравствуйте!

Работодатель своим ЛА вводит обязательный ежедневный (передсменный и послесменный) медицинский контроль физического состояния работников, которые осуществляют подземные работы.
Обосновывает он это "мероприятие" ссылкой на Постановление Госгортехнадзора РФ от 13.05.2003 N 30
"Об утверждении Единых правил безопасности при разработке рудных, нерудных и россыпных месторождений полезных ископаемых подземным способом": п. 15 Правил рабочие, выполняющие работы повышенной опасности, перечень которых устанавливается руководством организации, перед началом смены должны проходить обязательный выборочный медицинский осмотр.
п.39 Правил запрещается допуск к работе и пребывание на территории шахты и других объектах лиц, находящихся в состоянии алкогольного, наркотического или токсического опьянения.
При этом уклонение от прохождение признает невыполнением должностных обязанностей, за которое привлекает к дисциплинарной ответственности.
Считаю такое положение вещей неправомерным т.к.:
ТК РФ устанавливает два вида мед осмотров (предварительный и периодический). Изложенный выше относится естественно к периодическим. Порядок их проведения определяются НПА, утверждаемыми в порядке, установленном уполномоченным Правительством РФ федеральным органом исполнительной власти, коим является Минздравсоцразвития. Поэтому нормы о о мед осмотре Госгортехнадзор вообще не в праве устанавливать.
Для введения подобного мед контроля необходимо (ст. 213 ТК РФ) решение органа местного самоуправления для конкретного работодателя о вводении доп условии и показании к проведению обязательных мед осмотров.
Про дисциплинарную ответственность. За уклонение ее устанавливать нельзя т.к.
ст. 32 Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан - необходимым предварительным условием медицинского вмешательства является информированное добровольное согласие гражданина. То есть мед осмотр дело исключительно добровольное (за редким исключением, прямо указанным бла-бла...) ТК РФ предусматривает определенные последствия за непрохождение обязательного мед осмотра - это отстранение.
По этому отказавшегося работника необходимо отсранить со всеми вытекающими.
Наказать можно только за состояния опьянения.

Выскажитесь пожалуйста по поводу состоятельности моего обоснования. Большое спасибо!

[Абриарвий]

LlirikK


как я понял Вы не с работодателем не согласны, а с

Постановление Госгортехнадзора РФ от 13.05.2003 N 30
"Об утверждении Единых правил безопасности при разработке рудных, нерудных и россыпных месторождений полезных ископаемых подземным способом": п. 15 Правил рабочие, выполняющие работы повышенной опасности, перечень которых устанавливается руководством организации, перед началом смены должны проходить обязательный выборочный медицинский осмотр.

т.к.

ТК РФ устанавливает два вида мед осмотров

но ведь

Постановление Госгортехнадзора РФ от 13.05.2003 N 30

пока не отменено- как противоречащее ТК РФ. а работодатель действует в рамках и в силу прямого указания действующего НПА.

Для введения подобного мед контроля необходимо (ст. 213 ТК РФ) решение органа местного самоуправления для конкретного работодателя о вводении доп условии и показании к проведению обязательных мед осмотров.

необязательно т.к. обязанность по предссменному мед.осмотру как Вы сами указываете установлена Постановлением Госгортехнадзора РФ от 13.05.2003 N 30

предссменный мед.осмотр, если он не связан, с збором крови, иных инъекций, оперативного и иного вмешательства не является

медицинским вмешательства

на то он и мед.осмотр, а не мед вмешательство


Нормы локальных нормативных актов, ухудшающие положение работников по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, а также локальные нормативные акты, принятые без соблюдения установленного ст. 372 ТК РФ порядка учета мнения представительного органа работников, не подлежат применению.

То есть мед осмотр дело исключительно добровольное

Вы же сами указали

п. 15 Правил рабочие, выполняющие работы повышенной опасности, перечень которых устанавливается руководством организации, перед началом смены должны проходить обязательный выборочный медицинский осмотр.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 28 October 2011 - 09:33

[profsvoboda]

а мед.осмотр в рабочее время проводить, или во вне рабочее время?
то есть, период осмотра - это то время, которое включено во время указанное в графике?

[LlirikK]

Абриарвий, спасибо!
Почему Вы считаете, что предссменный мед.осмотр, если он не связан, с збором крови, иных инъекций, оперативного и иного вмешательства не является медицинским вмешательства?

А что Вы думаете по поводу привлечения к дисциплинарной ответственности за отказ от прохождения мед осмотра?

Сообщение отредактировал LlirikK: 28 October 2011 - 14:30

[LlirikK]

profsvoboda,
мед осмотры точно в рабочее время за счет работодателя. Основание стст. 212, 213 ТК РФ

[Абриарвий]

LlirikK

Почему Вы считаете, что предссменный мед.осмотр, если он не связан, с збором крови, иных инъекций, оперативного и иного вмешательства не является медицинским вмешательства?

Ну например

Приказ ФМБА России
от 30 марта 2007 г. N 88
- Мне подробно в доступной для меня форме разъяснены возможные
последствия моего отказа (отказа представляемого) от предлагаемого
медицинского вмешательства. Я осознаю, что отказ от медицинского
вмешательства (лечения) может отрицательно сказаться на состоянии
моего здоровья (здоровья представляемого) и даже привести к
неблагоприятному исходу.

Я думаю например медицинское вмешательство требуется обязательно
Приказ Минздравсоцразвития РФ от 24.04.2008 N 194н
(с изм. от 21.03.2011)
"Об утверждении Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека"
6.6.2. потеря производительной способности, выражающаяся у мужчин в способности к совокуплению или оплодотворению, у женщин - в способности к совокуплению или зачатию, или вынашиванию, или деторождению;
6.6.3. потеря одного яичка.
6.10. Неизгладимое обезображивание лица.

ну и многие иные критерии вреда здоровью требующие именно медицинского (иногда хирургического) вмешательства в состояние здоровья пациента.

Мед. осмотр не может отрицательно сказаться на состоянии здоровья и не является личением

А что Вы думаете по поводу привлечения к дисциплинарной ответственности за отказ от прохождения мед осмотра?

Вы же сами указали на санкцию за прохождение мед.осмотра- отстранение от работы. Прохождение мед. осмотра - не связан с личным выполнении работником за плату трудовой функции за неисполнение которой применима дисциплинарная ответственность.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 28 October 2011 - 15:22

[LlirikK]

Абриарвий,
По воводу того, что
постановление Госгортехнадзора пока не отменено- как противоречащее ТК РФ. а работодатель действует в рамках и в силу прямого указания действующего НПА.
есть ведь ст. 5 ТК РФ согласно которой НПА федеральных органов исполнительной власти, содержащие нормы трудового права, не должны противоречить настоящему Кодексу и т.д.
т.е. раз это постановление противоречит ТК, то применяться должен ТК, а не постановление (в части мед осмотра конечно), хоть оно и действующее...

[Serious Sam]

Вы же сами указали на санкцию за прохождение мед.осмотра- отстранение от работы. Прохождение мед. осмотра - не связан с личным выполнении работником за плату трудовой функции за неисполнение которой применима дисциплинарная ответственность.

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 17 марта 2004 г. N 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации"

35. При рассмотрении дела о восстановлении на работе лица, уволенного по пункту 5 части первой статьи 81 Кодекса, или об оспаривании дисциплинарного взыскания следует учитывать, что неисполнением работником без уважительных причин трудовых обязанностей является неисполнение или ненадлежащее исполнение по вине работника возложенных на него трудовых обязанностей (нарушение требований законодательства, обязательств по трудовому договору, правил внутреннего трудового распорядка, должностных инструкций, положений, приказов работодателя, технических правил и т.п.).
К таким нарушениям, в частности, относятся:
а)
б)
в) отказ или уклонение без уважительных причин от медицинского освидетельствования работников некоторых профессий, а также отказ работника от прохождения в рабочее время специального обучения и сдачи экзаменов по охране труда, технике безопасности и правилам эксплуатации, если это является обязательным условием допуска к работе.

[Абриарвий]

Serious Sam


Статья 76.ТК РФ
Работодатель обязан отстранить от работы (не допускать к работе) работника:
не прошедшего в установленном порядке обязательный медицинский осмотр (обследование), а также обязательное психиатрическое освидетельствование в случаях, предусмотренных федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации;

Я думаю, что сначала необходимо провести процедуру отстранения, т.к. она обязательна для работодателя, а уж потом привлекать к дисциплинарной ответственности. Работодатель отстраняет от работы (не допускает к работе) работника на весь период времени до устранения обстоятельств, явившихся основанием для отстранения от работы или недопущения к работе.

Кроме того, я повторюсь
Прохождение мед. осмотра - не связан с личным выполнении работником за плату трудовой функции за неисполнение которой применима дисциплинарная ответственность.
Мед. осмотр - не является трудовой функцией работника- это трудовая обязанность, в силу прямого указания ТК РФ.

LlirikK

т.е. раз это постановление противоречит ТК, то применяться должен ТК, а не постановление (в части мед осмотра конечно), хоть оно и действующее...

Я не вижу противоречия в данном случае
Регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений в соответствии с Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами осуществляется:
иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права:

Например
Приказ Минздравсоцразвития РФ от 16.08.2004 N 83

"Об утверждении перечней вредных и (или) опасных производственных факторов и работ, при выполнении которых проводятся предварительные и периодические медицинские осмотры (обследования), и Порядка проведения этих осмотров (обследований)"
Частота проведения периодических медицинских осмотров (обследований) определяется территориальными органами Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека совместно с работодателем исходя из конкретной санитарно-гигиенической и эпидемиологической ситуации, но периодические медицинские осмотры (обследования) должны проводиться не реже чем один раз в два года.

Я не думаю, что законодатель столь много противоречий допускает
Федеральный закон от 10.01.2003 N 17-ФЗ

"О железнодорожном транспорте в Российской Федерации"
Работники железнодорожного транспорта общего пользования, которые осуществляют производственную деятельность, непосредственно связанную с движением поездов и маневровой работой, и перечень профессий которых определяется федеральным органом исполнительной власти в области железнодорожного транспорта, проходят обязательные предрейсовые или предсменные медицинские осмотры, а также по требованию работодателей медицинское освидетельствование на установление факта употребления алкоголя, наркотического средства или психотропного вещества.

Федеральный закон от 26.03.2003 N 35-ФЗ
"Об электроэнергетике"

В целях обеспечения безопасности производства работ на объектах электроэнергетики работники, непосредственно занятые на работах, связанных с обслуживанием указанных объектов, проходят в установленном порядке обязательные периодические медицинские осмотры (обследования), а также по требованию работодателей предсменные медицинские осмотры (обследования) для установления факта употребления алкоголя, наркотического средства или психотропного вещества.

и т.п.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 31 October 2011 - 10:12

[LlirikK]

Serious Sam,
мед осмотр и медицинское освидетельствование - это разные вещи.

[Serious Sam]

Serious Sam,
мед осмотр и медицинское освидетельствование - это разные вещи.

ну так и Верховный суд говорит "в частности". даже если не вдаваться в сравнения, как выглядел ТК в 2004 году и сейчас, то, на мой взгляд, очевидно, что дисциплинарное взыскание может быть наложено за несоблюдение правил внутреннего трудового распорядка. если в в ПВТР прописана обязанность проходить медосмотры, то и взыскание наложить можно.

[Heryk]

а вот интересно
работник не прошел мед.осмотр перед выходом в рейс (водитель) - по мед показаниям (давление)
его необходимо отстранить,
в ст.76
Работодатель обязан отстранить от работы (не допускать к работе) работника:
не прошедшего в установленном порядке обязательный медицинский осмотр (обследование),

Работодатель отстраняет от работы (не допускает к работе) работника на весь период времени до устранения обстоятельств, явившихся основанием для отстранения от работы или недопущения к работе

В период отстранения от работы (недопущения к работе) заработная плата работнику не начисляется, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом или иными федеральными законами. В случаях отстранения от работы работника, который не прошел обязательный медицинский осмотр (обследование) не по своей вине, ему производится оплата за все время отстранения от работы как за простой.

как определить - есть вина или нет? да и кто это определяет.
я думаю может работодатель, однако критерии уж больно индивидуальные.

его отправили в поликлинику для обследования получение мед заключения о проф.пригодности
в какой срок он должен его получить и принести?
думаю что срок должен быть разумный, однако точно определить какой можно только запросив мед.учреждение.

тем не менее, если работник гуляет, не проходит мед.обследование в силу каких либо своих причин (например пенсионер вместо мед учреждения едет на дачу и там спокойно пару недель отдыхает), какие меры воздействия к нему может применить работодатель?

есть мысли... предлагаю порассуждать

[Лысый]

а вот интересно
работник не прошел мед.осмотр перед выходом в рейс (водитель) - по мед показаниям (давление)
его необходимо отстранить,
в ст.76
Работодатель обязан отстранить от работы (не допускать к работе) работника:
не прошедшего в установленном порядке обязательный медицинский осмотр (обследование),

Работодатель отстраняет от работы (не допускает к работе) работника на весь период времени до устранения обстоятельств, явившихся основанием для отстранения от работы или недопущения к работе

В период отстранения от работы (недопущения к работе) заработная плата работнику не начисляется, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом или иными федеральными законами. В случаях отстранения от работы работника, который не прошел обязательный медицинский осмотр (обследование) не по своей вине, ему производится оплата за все время отстранения от работы как за простой.

как определить - есть вина или нет? да и кто это определяет.
я думаю может работодатель, однако критерии уж больно индивидуальные.

По предрейсовому медосмотру. Работодатель должен отправить человека на мед. освидетельствование (вдруг он пьяный).
а потом уже определяться со степенью вины.

тем не менее, если работник гуляет, не проходит мед.обследование в силу каких либо своих причин (например пенсионер вместо мед учреждения едет на дачу и там спокойно пару недель отдыхает), какие меры воздействия к нему может применить работодатель?

Хотел в этих случаях подтянуть прогул, сугубо теоретически рассуждал следующим образом.
Прогул - отсутствие на рабочем месте без уважительных причин.
Следовательно нужно доказать НЕУВАЖИТЕЛЬНОСТЬ причины не прохождения медосмотра, т.к. сам по себе медосмотр является уважительной причиной отсутствия.
Это будет довольно трудно, т.к. медосмотры идут валом, людей физически никто не запоминает, учет идет по предприятиям (это когда плановый) и какого-нить Иванова там просто могут не вспомнить через час. Потом был у нас случай когда врач засомневался в проф. пригодности работника и направил его на какой-то доп. анализ (обследование), результаты которого будут только через месяц.
В общем ситуации всякие бывают.

Вообще я бы затребовал у работника телеграммой объяснения о причинах отсутствия, а потом прошелся бы с проверкой по обстоятельствам, на которые он будет ссылаться.
Изначально, конечно в приказе определить время для прохождения осмотра, обычно семи рабочих дней за глаза.

По результатам проверки и наличии собранных доказательств можно принимать решение решение об увольнении за прогул.

[Капитон]

есть мысли... предлагаю порассуждать

если есть мысли- выкладывайте. Если нет- закрою тему

[Santic]

Heryk,
Я не совсем поняла. Не прошел медосмотр - это он врачам показался, те дали заключение, что он нетрудоспособен в рамках его должности? или он на него не пошел просто?

[Капитон]

Следовательно нужно доказать НЕУВАЖИТЕЛЬНОСТЬ причины не прохождения медосмотра, т.к. сам по себе медосмотр является уважительной причиной отсутствия

вручаем направление, письменно уведомляем, что в течение 1 рабочего дня (срок в зависимости от количества врачей, и пр.) должен пройти.
Если работник появился в поликлинике, то у него будут отметки о прохождении, обращении, если отметок нет- пусть объясняет где был.

у нас случай когда врач засомневался в проф. пригодности работника и направил его на какой-то доп. анализ (обследование), результаты которого будут только через месяц.

уважительная причина, подтверждена документально.

[Heryk]

направили на мед осмотр, дали направление (допустим 5.05.13) - срок не указали. он просто на него не пошел, погулял несколько дней, потом принес документы о прохождении мед.осмотра (15.05.13)
вообще вопрос в том числе и со сроками, обязан ли работник идти в этот же день на мед осмотр. направили 05.05.13 - соответственно и идти должен 05.05.13
однако такой срок ни где не указан.
возможен вариант как уже выше говорилось ограничить срок прохождения в направлении. однако если пройдет быстрее, то у него будут свободные дни. бред.

[Капитон]

однако если пройдет быстрее, то у него будут свободные дни

установите срок не позднее ... За "свободные" дни запрашивайте объяснительную. Дата прохождения медосмотра есть.

[profsvoboda]

п.8 ст.77 ТК - отказ работника от перевода на другую работу, необходимого ему в соответствии с медицинским заключением, выданным в порядке, установленном федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, либо отсутствие у работодателя соответствующей работы (части третья и четвертая статьи 73 настоящего Кодекса);

13. В Заключении указывается:
дата выдачи Заключения;
фамилия, имя, отчество, дата рождения, пол лица, поступающего на работу (работника);
наименование работодателя;
наименование структурного подразделения работодателя (при наличии), должности (профессии) или вида работы;
наименование вредного производственного фактора(-ов) и (или) вида работы;
результат медицинского осмотра (медицинские противопоказания выявлены, не выявлены).

Можно ли считать Заключение "заключением, выданным в порядке, установленном федеральными законами"
в котором подчёркнутый пункт заменяет запись "негоден к управлению автотранспортным средствами" -
то есть, не указано именно конкретное противопоказание (как выяснилось - вид диабета),
лишь дана оценка его негодности по неизвестным основаниям?
при учёте что сахарный диабет - только запрет на грузовые и автобусы - начиная с категории "С".
в графе "Основание" указано - "Приказ 302н от 12.04.2011".
При таких реквизитах, работник лишён возможности узнать ПРИЧИНУ негодности,
и реквизит документа - не позволяет гражданину сделать вывод - чей собственно это документ,
и о чём этот документ...?!

[profsvoboda]

1. Из заключения не видно -
какой диагноз поставлен истцу,
и на каком основании данный диагноз является препятствием к продолжению выполнения трудовых обязанностей.

2. Из смысла нормы части 3 статьи 73 ТК, и как разъяснил Пленум ВС РФ в Постановлении от 17 марта 2004 года № 2 «О применении судами РФ ТР РФ», следует, что работодатель обязан предложить работнику работу (вакантную должность) в той же организации, соответствующую квалификации работника, а при отсутствии такой работы - иную имеющуюся в организации вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу, которую работник может выполнять с учетом его образования, квалификации, опыта работы и состояния здоровья.

В нашем случае было предложено около 500 профессий заведомо (кроме одной) не соответствующие указанным признакам, что тоже нарушение Закона,
(как было бы нарушением Законда при обязанности "выдать 1000 руб" - выдача тонны макулатуры с вложенной 1000р.)
т.к., работодатель обязан предлагать работнику только и только должности, соответствующие ("отфильтрованные") по указанным признакам.

3. Трудовым законодательством РФ предусмотрена возможность трех видов переводов на другую работу в соответствии с медицинским заключением: перевод на другую работу на срок до четырех месяцев; временный перевод на другую работу (более четырех месяцев); постоянный перевод на другую работу, не противопоказанную работнику по состоянию здоровья.
В зависимости от указанного в медицинском заключении вида необходимого перевода работника предусмотрены различные права и обязанности сторон трудового договора.

Медицинское заключение, представленное ответчиком в качестве доказательства законности увольнения истца, не соответствует требованиям закона о порядке его выдачи.
Заключение не содержит указания на необходимость перевода истца на другую работу,
отсутствуют рекомендации о выполнении работы в соответствии с состоянием здоровья работника.
Не представлено медицинское заключение, устанавливающее необходимость перевода истца на другую работу, от которого он отказался, в связи с чем основания для его увольнения по п.8 ч.1 ст. 77 ТК РФ отсутствовали.
При таких обстоятельствах увольнение истца по п.8 ч.1 ст.77 ТК РФ при отсутствии медицинского заключения, выданного в порядке, установленном законом - произведено незаконно.

[der stolze Bayer Jochi]

Скорее всего, речь следует вести о правилах ТБ: больной водитель - опасность для всех. Сроки установления причины неспособности выполнять трудовые обязанности кроются в НПА по медицине. Диктовать в сторону ускорения тут бесполезно. По поводу самовольного гуляния вместо обследования - время простоя не исключено из рабочего времени, но место обследования не является местом работы РБ. Так что, скорее всего, не получится.

[Капитон]

По поводу самовольного гуляния вместо обследования - время простоя не исключено из рабочего времени, но место обследования не является местом работы РБ. Так что, скорее всего, не получится.

прокомментируйте, пожалуйста. Не понял о чем Вы хотели сказать.

[der stolze Bayer Jochi]

Прогул - отсутствие работника на рабочем месте в рабочее время. Он бывает вынужденный и без уважительных причин. Вопрос в том, следует ли включать период, в течение которого РБ отстранён от исполнения труд.обязанностей и направлен на осмотр, в рабочее время ? Если мы признаем это время простоя рабочим временем, а нахождение на обследовании приравняем к нахождению "на рабочем месте", то неявка на обследование (осмотр) может быть рассмотрена как прогул и останется узнать причину, а там решать, применять ли последствия такой неявки. Иначе выгнать за прогул не получится.

[Капитон]

Вопрос в том, следует ли включать период, в течение которого РБ отстранён от исполнения труд.обязанностей и направлен на осмотр, в рабочее время ?

в табеле рабочего времени указывается отстранение.

неявка на обследование (осмотр) может быть рассмотрена как прогул

нет, последствия см в последней части ст.76. объяснительная нужна чтобы понять по чьей вине не пройден медосмотр.

[der stolze Bayer Jochi]

Прочитал последнюю часть указанной статьи. А если по своей вине не прошёл, значит не оплачивается это время. Но и прогула тоже нет, раз время не рабочее. Да и место осмотра (обследования) - тоже явно не рабочее.