Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Кривой раздел совместно нажитого имущества


Сообщений в теме: 48

#1 sya-aku

sya-aku

    на пенсии

  • Старожил
  • 3145 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2011 - 11:23

Коллеги, подскажите, может быть я что-то пропустила, но за последние две недели мне встретились сразу три решения разных московских судов, делящих совместно нажитые квартиры, прямо скажем, по-странному толкуя положения 7 главы Семейного Кодекса. Ну вот для примера:
doc.jpg
И так во всех трех решениях (я вошла в дела на стадии кассации, что было на суде не в курсе, но текст говорит сам за себя).
Вот и пытаюсь теперь понять - у нас достаточно нынче привести в суд свидетеля, который скажет, что подарил одному из супругов 15 лет назад деньги, на которые тот купил квартиру и все? И больше не надо доказывать, что на покупку новой квартиры пошли именно те деньги, которые были получены от продажи старой, даже если между сделками прошло полгода и суммы вообще никак не бьются? :confused: :cranky:
  • 0

#2 Stata

Stata

    Адвокат

  • Старожил
  • 1271 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2011 - 12:24

Коллеги, подскажите, может быть я что-то пропустила, но за последние две недели мне встретились сразу три решения разных московских судов, делящих совместно нажитые квартиры, прямо скажем, по-странному толкуя положения 7 главы Семейного Кодекса. Ну вот для примера:
doc.jpg
И так во всех трех решениях (я вошла в дела на стадии кассации, что было на суде не в курсе, но текст говорит сам за себя).
Вот и пытаюсь теперь понять - у нас достаточно нынче привести в суд свидетеля, который скажет, что подарил одному из супругов 15 лет назад деньги, на которые тот купил квартиру и все? И больше не надо доказывать, что на покупку новой квартиры пошли именно те деньги, которые были получены от продажи старой, даже если между сделками прошло полгода и суммы вообще никак не бьются? :confused: :cranky:

Сам договор дарения может подтверждаться всеми доказательствами, кроме свидетельских (это вы в курсе).
Обычно при рассмотрении именно это и учитывается. Так, как вы указываете у меня в практике не было, но в наших судах ничего невозможного нет.
Вот сама сижу сейчас и думаю над определением Мосгорсуда, где указано, что оказывается по наследственной трансмиссии можно принять наследство в деле того, кто НЕ успел принять наследство, а не в деле первоначального наследодателя, у которого даже срок для этого продлевается на три месяца. И чего законы читать не умеют что ли. Или кому-то так захотелось этот закон не прочесть...
Свидетели могут подтверждать не наличие договора дарения, а, например, способ передачи денег и другие обстоятельства. Нужно целиком видеть и решение и само дело, чтобы понять, имеются ли иные доказателсьтва.
Если нет ничего более, а вы кассацию пишите, как раз это можно использовать, если суд пришел к таким выводам о наличии вложения подаренных средств только на основании свидетельских показаний. Интересно было бы почитать три решения.
Или хотя бы одно полностью.
  • 0

#3 sya-aku

sya-aku

    на пенсии

  • Старожил
  • 3145 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2011 - 12:53

Поверьте, я привела ПОЛНОСТЬЮ весь кусок из решения, на основании которого суд признал часть квартиры не совместным, а личным имуществом. Специально, что бы не загружать.
То есть Вы считаете, что если бы договор дарения был (в другом деле он есть), нигде никем никак не зарегистрированный - просто от руки - дарю, понимаешь, 20 миллионов, а через месяц человек купил квартиру, то есть основания считать эту квартиру купленной на личные деньги одного из супругов?! Раньше было, мягко скажем, по-другому. Я именно поэтому и спрашивала, вдруг поменялось что?
  • 0

#4 Stata

Stata

    Адвокат

  • Старожил
  • 1271 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2011 - 14:26

Да, нет, ничего вроде не менялось. Практики больше стало по применению.
Но не в таком понимании, что любой свидетель принимается, доказывать нужно и переход денежных средств, а не только факт дарения, который должен подтверждаться не свидетельскими показаниями.
Возможно, кто-то учебе судьям (или как там называется повышение квалификации - семинары) что-то было сказано подобное, а было не так понято.
А в другом деле, где был письменный договор дарения, факт того, что именно эти деньги пошли на приобретение, доказан?

Сообщение отредактировал Stata: 11 November 2011 - 14:26

  • 0

#5 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2011 - 15:03

Коллеги, подскажите, может быть я что-то пропустила, но за последние две недели мне встретились сразу три решения разных московских судов, делящих совместно нажитые квартиры, прямо скажем, по-странному толкуя положения 7 главы Семейного Кодекса. Ну вот для примера:
doc.jpg
И так во всех трех решениях (я вошла в дела на стадии кассации, что было на суде не в курсе, но текст говорит сам за себя).
Вот и пытаюсь теперь понять - у нас достаточно нынче привести в суд свидетеля, который скажет, что подарил одному из супругов 15 лет назад деньги, на которые тот купил квартиру и все? И больше не надо доказывать, что на покупку новой квартиры пошли именно те деньги, которые были получены от продажи старой, даже если между сделками прошло полгода и суммы вообще никак не бьются? :confused: :cranky:

Нужно смотреть все материалы дела... Но если всё действительно так, как Вы говорите, то объяснение этому скорее в другом - в том, что кассация подобные дела фактически отдала на откуп судам первой инстанции. У меня, например, есть решение, оставленное в силе кассацией, по которому с ответчика взыскали якобы полученные им по доверенности в Сбербанке денежные средства, при том, что в деле нет НИ ОДНОГО доказательства получения им этих денег (объяснения истца не учитываем), а в доверенностях нет полномочий на снятие денег со счетов... При этом надзор МГС истребовал дело - очевидно, чтобы убедиться, что в жалобе написана правда (а иначе зачем?), после чего всё равно отказал, переписав слово в слово кассационное определение (зачем - никто не понял, обычно такие отписки делаются на двух-трех страницах, а тут - целых шесть) и добавив стандартную хрень про правовую определенность... По моим наблюдениям, в последнее время в СОЮ всё больше не правосудие отправляют, а даруют блага тем, кто больше понравился... :(
  • 0

#6 sya-aku

sya-aku

    на пенсии

  • Старожил
  • 3145 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2011 - 15:12

А в другом деле, где был письменный договор дарения, факт того, что именно эти деньги пошли на приобретение, доказан?

Нет, конечно - был бы доказан, я бы не выступала.

Но если всё действительно так, как Вы говорите, то объяснение этому скорее в другом - в том, что кассация подобные дела фактически отдала на откуп судам первой инстанции. У меня, например, есть решение, оставленное в силе кассацией

Эти дела, слава Богу, кассацию пока не прошли - просто сразу три решения, меня это насторожило
  • 0

#7 тима

тима
  • Старожил
  • 1108 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2011 - 15:37

Каждая сторона обязана доказать, а другая опровергнуть... У нас подобные решения не редкость в случаях недостаточной грамотности другой стороны в споре. Правда приносят расписки или договора дарения, а даритель подтверждает факт дарения. Если другая сторона не может убедительно опровергнуть доказательства дарения денег, то суд считает имущество личной собственностью.
Крайсуд, правда, старается подобные решения отменять. Проводите экспертизу давности составления документов; ведите свидетелей, которые могут подтвердить, что супруги вместе копили на квартиру; ссылайтесь на отсутствие в договоре купли-продажи указаний на подаренные деньги; запрашивайте финансовое положение дарителя в ИФНС ( у меня было дело, когда мама - преподаватель, якобы, подарила сыну деньги на покупку 10 магазинов); бралось ли нотариальное согласие второго супруга на покупку квариры и т. д. Если дарит родственник - указывайте на явную заинтересованность в исходе дела, если постороннее лицо - это вызывает ещё большие сомнения; запрашивайте НДФЛ одаряемого за год, когда было дарение (отражены ли там подарки (правда, в случаях дарения между близкими родственниками обязанность сдавать НДФЛ отсутствует))и мн. др. Попробуйте найти продавца: может он расскажет в суде, что поиском квартиры больше как раз занимался "не одаренный" супруг, или оба супруга, что будет говорить не в пользу личной собственности.
В общем, закон позволяет считать имущество, купленное за личные средства, личным имуществом супруга. А там, как докажите или опровергните.
  • 0

#8 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2011 - 15:38

Эти дела, слава Богу, кассацию пока не прошли - просто сразу три решения, меня это насторожило

К сожалению, шансы, что пройдут, очень велики... Сообщите, что решат в кассации...
  • 0

#9 sya-aku

sya-aku

    на пенсии

  • Старожил
  • 3145 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2011 - 15:49

В общем, закон позволяет считать имущество, купленное за личные средства, личным имуществом супруга. А там, как докажите или опровергните.

Это, к сожалению, уже все невозможно в кассации.
Но еще раз повторюсь - мы не оспариваем факт дарения денег (ну пусть будет).
Но суду не предоставлены доказательства того, что эти деньги пошли на покупку квартиры.
Раньше без таких доказательств суды все делили пополам.
Сейчас что-то поменялось.
  • 0

#10 тима

тима
  • Старожил
  • 1108 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2011 - 17:58

Пояснения истца о том, что куплено за подаренные деньги - уже доказательство, + косвенные доказательства, подтверждающие, что было дарение. Да ещё в договоре дарения цель указана (или в расписке). Да и опровержений особых не было (ответчик не смог пояснить, где взяли такую сумму), вот и решение.
В кассациях сейчас многое меняется и будет меняться в связи с большим притоком новых судей (к появлению ап-й инстанции). И, складывается такое мнение, на примере моего Крайсуда, что кассация начала слушать и пытаться вникать (видно судебные составы пока не "притерлись", а новые судьи чувствуют себя "проверяющими" и пытаются что-то исправлять). Поэтому, пробуйте отменить.
  • 0

#11 Kuprina

Kuprina
  • Старожил
  • 1896 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2011 - 18:26

договоре дарения цель указана (или в расписке

и как это может повлиять на использование подаренного имущества в иных целях?

(ответчик не смог пояснить, где взяли такую сумму

личные сбережения того же ответчика и , что?

sya-aku, разрешите поинтересоваться, это перлы какого суда?
  • 0

#12 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2011 - 18:52

Пояснения истца о том, что куплено за подаренные деньги - уже доказательство

"И тут, Петька, карта мне как поперла..." :laugh:

складывается такое мнение, на примере моего Крайсуда, что кассация начала слушать и пытаться вникать

А я вот в кассации Мосгорсуда вижу, что те, кто раньше обычно вникал, теперь обычно не вникает... А в Мособлсуде другая напасть - там вникают, но стали часто сами изменять решения... :(
  • 0

#13 sya-aku

sya-aku

    на пенсии

  • Старожил
  • 3145 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2011 - 20:13


Пояснения истца о том, что куплено за подаренные деньги - уже доказательство

"И тут, Петька, карта мне как поперла..." :laugh:

Вот у меня та же мысль в голове - 1:1 :shuffle:
Суды - Преображенский, Никулинский, Видновский МО
  • 0

#14 sya-aku

sya-aku

    на пенсии

  • Старожил
  • 3145 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2012 - 06:30

Так, ну решение Преображенского суда засилено. Берите на заметку сей чудный бред из приведенного примера :ranting2:
  • 0

#15 Kuprina

Kuprina
  • Старожил
  • 1896 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2012 - 14:56

sya-aku, а Вам не жалко выложить полностью кас определение :shuffle:
  • 0

#16 sya-aku

sya-aku

    на пенсии

  • Старожил
  • 3145 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2012 - 18:17

как только получу - напомните через пару недель в личку
  • 0

#17 Kuprina

Kuprina
  • Старожил
  • 1896 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2012 - 18:21

как только получу - напомните через пару недель в личку

сенкс))))
  • 0

#18 inxs

inxs

    пацан-юрист

  • Старожил
  • 1793 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2012 - 18:25

sya-aku, и мну, если позволите напомню )))
  • 0

#19 sya-aku

sya-aku

    на пенсии

  • Старожил
  • 3145 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2012 - 19:42

20го поеду за решением :shuffle:
  • 0

#20 Discolawer

Discolawer

    get funk!

  • Старожил
  • 1259 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2012 - 00:15

Сам договор дарения может подтверждаться всеми доказательствами, кроме свидетельских (это вы в курсе).


разве?
  • 0

#21 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2012 - 13:10

Думаю, обсуждение идет не в том русле: дарение было, но не квартиры (части квартиры), а денежных средств. В этой связи тема (сущность) связывается с соседней темой (http://forum.yurclub...howtopic=324922) и толкованием п. 2 ст. 34.

2. К имуществу, нажитому супругами во время брака (общему имуществу супругов), относятся доходы каждого из супругов от трудовой деятельности, предпринимательской деятельности и результатов интеллектуальной деятельности, полученные ими пенсии, пособия, а также иные денежные выплаты, не имеющие специального целевого назначения (суммы материальной помощи, суммы, выплаченные в возмещение ущерба в связи с утратой трудоспособности вследствие увечья либо иного повреждения здоровья, и другие). Общим имуществом супругов являются также приобретенные за счет общих доходов супругов движимые и недвижимые вещи, ценные бумаги, паи, вклады, доли в капитале, внесенные в кредитные учреждения или в иные коммерческие организации, и любое другое нажитое супругами в период брака имущество независимо от того, на имя кого из супругов оно приобретено либо на имя кого или кем из супругов внесены денежные средства.


Сообщение отредактировал mrOb: 18 January 2012 - 13:27

  • 0

#22 sya-aku

sya-aku

    на пенсии

  • Старожил
  • 3145 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2012 - 09:37

Так, ну собственно по кассационному определению вообще ничего нового - слово в слово переписано решение, доводы кассационной жалобы относительно имеющихся в деле доказательств в виде выписок по счетам, с которых клиент платил за квартиру вообще не нашли своего отражения в определении. Если кому этот бред нужен - отписываетесь в личку скину. :close_tema:
  • 0

#23 Stata

Stata

    Адвокат

  • Старожил
  • 1271 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2012 - 13:48

Так, ну собственно по кассационному определению вообще ничего нового - слово в слово переписано решение, доводы кассационной жалобы относительно имеющихся в деле доказательств в виде выписок по счетам, с которых клиент платил за квартиру вообще не нашли своего отражения в определении. Если кому этот бред нужен - отписываетесь в личку скину. :close_tema:

Мне сбросьте пожалуйста, интересно, что написали. Если можно решение и определение
  • 0

#24 Ruslan_kzn

Ruslan_kzn
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 97 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2012 - 17:11

Уважаемые коллеги, ситуация следующая (излагаю в прямом хронологическом порядке без указания конкретных дат):

У доверителя в собственности была 1/3 в двухкомнатной квартире. Двумя другими сособственниками являются бабушка доверителя и его брат.
Он ступает в брак с гражданкой Н.
Во время нахождения в браке появляются 2-е совместных детей.

У доверителя с женой и детьми появляется возможность получить квартиру по программе "Молодая семья".

Бабушка доверителя и его брат по договору дарению отчуждают в пользу доверителя свои доли в вышеуказанной квартире и доверитель становится единоличным собственником квартиры.

Он вышеуказанную двухкомнатную квартиру продает и через несколько дней направляет часть вырученных денег на приобретение комнаты для брата, а часть вырученных от продажи данной квартиры денег - на приобретение новой 3-х комнатной квартиры по программе "Молодая семья".

Собственниками данной 3-х комнатной квартиры становятся он, его супруга и двое детей в равных долях.

Для "обналичивания" "материнского капитала" доверитель расторгает брак с супругой, и бывшая супруга приобретает у него его 1/4 в указанной 3-х комнатной квартире за счет средств материнского капитала. За счет данных средств приобретается автомашина, которая оформляется в собственность его (теперь уже) бывшей супруги (=сожительницы).

В итоге доверитель и его бабаушка, бывшие на момент вступления доверителя в брак сособственниками 2-х комнтаной квартиры, оказываются фактически без всякой недвижимости, а его супруга, приехавшая из Бурятии нн-ное кол-во лет назад с одним пакетом в руках, становится собственницей 1/2 в 3-х комнатной квартиры и автомашины.

Цель: получить максимум, подав на раздел имущества.

Моя видение ситуации:

1) 1/2 (1/4+1/4) в указанной квартире, принадлежащая детям, есть их собственность и их не подвинешь.

2) 1/4 в указанной кваритире, которую доверитель "продал" своей бывшей супруге уже после расторжения брака и получил средства материнского капитала - ничего не сделаешь.

3) 1/4 в указанной 3-х комнатной квартире, которая принадлежит бывшей супруге доверителя еще с момента приобретения ими квартиры по программме "Молодая семья"...

Полагаю, что в данном случае можно пытаться в процессе раздела имущества доказать, что вся квартира прибореталась за счет личных средств доверителя, полученных им от продажи квартиры, являющейся его личной собственностью, полученной еще ДО брака (и частично уже в браке, но по безвозмездным сделкам - дарение долей бабушкой и братом). Соответственно, оформленная на его бывшую супругу 1/4 в данной квартире НЕ является их общей совместной собственностью, а должна быть в ходе раздела оставлена ему как его личная собственность, приобретенная за счет его личных "добрачных" средств.

4) По автомашине...

Полагаю, что можно попытаться доказать, что данная автомашина приобретена за счет средств материнского капитала, которые поступили доверителю в процессе продажи им доли в квартире бывшей жене.
Автомашину получить не получится (сорри), но требовать возврата денежных средств, данных ей доверителем на покупку данной автомашины - имхо, пробовать можно.
Доказывать через несопоставимость стоимости автомашины и доходов бывшей супруги (сожительницы), через совпадение по датам "снятие средств материнского капитала со счета" и "приобретение автомашины".

Вопросы:

1) В правильном-ли русле развиваются мои мысли? Есть-ли альтернативные варианты и мнения?

2) На свидетельские показания (продавец автомашины и т.д.) для доказывания факта внесения доверителем денег на покупку авто, я так понимаю, рассчитывать не приходится?

Заранее спасибо за корректные ответы, конструктивную критику и желание помочь. :))

Сообщение отредактировал Ruslan_kzn: 25 January 2012 - 17:24

  • 0

#25 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2012 - 20:53

Так, ну собственно по кассационному определению вообще ничего нового - слово в слово переписано решение, доводы кассационной жалобы относительно имеющихся в деле доказательств в виде выписок по счетам, с которых клиент платил за квартиру вообще не нашли своего отражения в определении. Если кому этот бред нужен - отписываетесь в личку скину.

Почему бы не поступить максимально просто - дать ссылку на определение на сайте МГС? :confused:

У доверителя в собственности была 1/3 в двухкомнатной квартире. Двумя другими сособственниками являются бабушка доверителя и его брат.
Он ступает в брак с гражданкой Н.
Во время нахождения в браке появляются 2-е совместных детей.

У доверителя с женой и детьми появляется возможность получить квартиру по программе "Молодая семья".

Бабушка доверителя и его брат по договору дарению отчуждают в пользу доверителя свои доли в вышеуказанной квартире и доверитель становится единоличным собственником квартиры.

Он вышеуказанную двухкомнатную квартиру продает и через несколько дней направляет часть вырученных денег на приобретение комнаты для брата, а часть вырученных от продажи данной квартиры денег - на приобретение новой 3-х комнатной квартиры по программе "Молодая семья".

Собственниками данной 3-х комнатной квартиры становятся он, его супруга и двое детей в равных долях.

Для "обналичивания" "материнского капитала" доверитель расторгает брак с супругой, и бывшая супруга приобретает у него его 1/4 в указанной 3-х комнатной квартире за счет средств материнского капитала. За счет данных средств приобретается автомашина, которая оформляется в собственность его (теперь уже) бывшей супруги (=сожительницы).

В итоге доверитель и его бабаушка, бывшие на момент вступления доверителя в брак сособственниками 2-х комнтаной квартиры, оказываются фактически без всякой недвижимости, а его супруга, приехавшая из Бурятии нн-ное кол-во лет назад с одним пакетом в руках, становится собственницей 1/2 в 3-х комнатной квартиры и автомашины.

И что тут такого??? Всё имущество приобретено легально - какие могут быть вопросы??? :confused: Ситуация из серии "сам дурак"...

Цель: получить максимум, подав на раздел имущества.

Полагаю, что в данном случае можно пытаться в процессе раздела имущества доказать, что вся квартира прибореталась за счет личных средств доверителя, полученных им от продажи квартиры, являющейся его личной собственностью, полученной еще ДО брака (и частично уже в браке, но по безвозмездным сделкам - дарение долей бабушкой и братом). Соответственно, оформленная на его бывшую супругу 1/4 в данной квартире НЕ является их общей совместной собственностью, а должна быть в ходе раздела оставлена ему как его личная собственность, приобретенная за счет его личных "добрачных" средств.

Редкостный бред... Максимум, на что боле-менее реально рассчитывать в нашем суде - самом справедливом суде в мире - это на раздел этой 1/4 доли пополам. Да и то - должно сильно повезти ему и сильно не повезти ей...

4) По автомашине...

Полагаю, что можно попытаться доказать, что данная автомашина приобретена за счет средств материнского капитала, которые поступили доверителю в процессе продажи им доли в квартире бывшей жене.
Автомашину получить не получится (сорри), но требовать возврата денежных средств, данных ей доверителем на покупку данной автомашины - имхо, пробовать можно.
Доказывать через несопоставимость стоимости автомашины и доходов бывшей супруги (сожительницы), через совпадение по датам "снятие средств материнского капитала со счета" и "приобретение автомашины".

Изучайте матчасть и судебную практику - такие доводы сами по себе никогда не прокатывают. Нужны документальные подтверждения передачи денег... :umnik:

На свидетельские показания (продавец автомашины и т.д.) для доказывания факта внесения доверителем денег на покупку авто, я так понимаю, рассчитывать не приходится?

Правильно понимаете...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных