Сообщений в теме: 48

[pavelser]

Итак у нас есть ст. 1326 ГК РФ по которой

1. Публичное исполнение фонограммы, опубликованной в коммерческих целях, а также ее сообщение в эфир или по кабелю допускается без разрешения обладателя исключительного права на фонограмму и обладателя исключительного права на зафиксированное в этой фонограмме исполнение, но с выплатой им вознаграждения.

п. 1. ст. 146 НК

Скрытый текст

1. Объектом налогообложения признаются следующие операции:
1) реализация товаров (работ, услуг) на территории Российской Федерации, в том числе реализация предметов залога и передача товаров (результатов выполненных работ, оказание услуг) по соглашению о предоставлении отступного или новации, а также передача имущественных прав.
В целях настоящей главы передача права собственности на товары, результатов выполненных работ, оказание услуг на безвозмездной основе признается реализацией товаров (работ, услуг);
2) передача на территории Российской Федерации товаров (выполнение работ, оказание услуг) для собственных нужд, расходы на которые не принимаются к вычету (в том числе через амортизационные отчисления) при исчислении налога на прибыль организаций;
3) выполнение строительно-монтажных работ для собственного потребления;
4) ввоз товаров на территорию Российской Федерации и иные территории, находящиеся под ее юрисдикцией.

У нас определены объекты налогообложения по НДС.
В связи с тем, что при выплате данного вознаграждения не происходит реализация товаров, работ или услуг и не происходит иных действий указанных в ст. 146 НК, и так как такая выплата осуществляется как "компенсационная" и в данном случае использование объектов гражданских прав осуществляется самостоятельно пользователем. то у нас отсутствует объект налогообложения и значит НДС при выплате такого вознаграждения не подлежит уплате.

Или я не прав ?

Название темы изменено

Сообщение отредактировал pavelser: 03 March 2012 - 18:00

[Персифора]

Полагаю, что правы.
Если разрешений от правообладателей получать не нужно, тогда реализации чего-либо не происходит

[Faust]

pavelser, тоже не вижу объекта налогообложения. Ситуация, по-моему, похожа на вопрос об обложении НДС компенсации неосновательного обогащения - кондикционного возмещения. Так вот в последнем случае НДС нет как раз в виду отсутствия объекта. Есть практика.

[Extreme]

В свое время, аренду так же не могли отнести ни к услугам, ни к товарам, ни к работам. Так законодателю пришлось аренду специально прописывать, как услуги.

[pavelser]

Faust, Extreme,
Спасибо за мнение.

Сообщение отредактировал pavelser: 03 March 2012 - 18:01

[BABLAW]

Ситуация, по-моему, похожа на вопрос об обложении НДС компенсации неосновательного обогащения - кондикционного возмещения

Не совсем.

Кондикционное обязательство - это реституция. Т.е. возврат к изначальному положению уже существующего имущества.

А вот в случае с 1326 - это замаскированный деликт. Тут уже речь идет о бездоговорном использовании прав, разрешенном законом, но с выплатой вознаграждения - т.е. нового обязательства.

1326 допускает использование чужого исключительного права в силу закона, но с выплатой за это вознаграждения. Так что "реализация" тут более, чем конкретна - закон ограничил исключительное право правообладателя разрешать или запрещать, но оставил ему право требования за это имущественного предоставления.

Т.е. фактически речь идет о т.н. compulsory blanket license, т.е. принудительной бланкетной лицензии, как это называется и практикуется в приличных странах. Нашему ГК4ч эта конструкция тоже известна - ст. 1362. Только там она индивидуальная и присуждается судом, а не установленная законодателем. Но суть та же.

А раз так, то предмет договора - реализация имущественных исключительных прав в объеме, определяемом договором на выплату вознаграждения.

Особенно следует отметить, что согласно 1326 субъектом такого договора со стороны кредитора является аккредитованная организация, которая согласно статьям 1242-1244 оказывает УСЛУГИ как правообладателям, так и пользователям по сбору, распределению и выплате вознаграждения, оставляя себе вполне конкретные средства на "покрытие необходимых расходов".

С учетом того, что надлежащими кредиторами в таких правоотношениях являются и физические и юридические лица, есть все основания предполагать, что указанные выплаты являются налоговой базой не только для НДФЛ и НДС, но и для соцстраха и налога на прибыль, который должен удерживаться такой аккредитованной организацией, как налоговым агентом в случае выплаты такого вознаграждения в пользу иностранного лица.

А вот и пруфлинк. К которому комментарии тоже приветствуются...

А вот мнение Минфина, правда по обычным лицензионным договорам.

Сразу оговорюсь - в реальности ничего подобного не происходит. Ни РАО, ни ВОИС, ни тем более михалковский РСП никаких налогов, кроме НДФЛа, не платит и не собирается

Сообщение отредактировал BABLAW: 03 March 2012 - 21:34

[pavelser]

С учетом того, что надлежащими кредиторами в таких правоотношениях являются и физические и юридические лица, есть все основания предполагать, что указанные выплаты являются налоговой базой не только для НДФЛ и НДС

Вы от темы не уходите, мы тут обсуждаем только НДС.

А вот и пруфлинк. К которому комментарии тоже приветствуютс

На мой взгляд это не относится к рассматриваемому вопросу так как РАО предоставляет лицензии а это совершенно иные действия.
Ну пошли дальше
Если я в чем то не прав, то более сведующие в данной отрасли товарищи меня поправят.

ст. 36.
1. Объект налогообложения - реализация товаров (работ, услуг), имущество, прибыль, доход, расход или иное обстоятельство, имеющее стоимостную, количественную или физическую характеристику, с наличием которого законодательство о налогах и сборах связывает возникновение у налогоплательщика обязанности по уплате налога.

5. Услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности

Соответственно первый вопрос который возникает, это какую услугу для пользователя реализует общество по коллективному управлению правами при сборе вознаграждения по 1326?
Имхо для пользователя никакую. Да и от пользователя организация не получает вознаграждения.


Второй вопрос, какую услугу для пользователя реализует правообладатель когда пользователь самостоятельно осуществляет использование фонограмм - ИМХО опять никакую
Далее вернемся опять к 146 НК. Где вы в данной статье увидели что данное вознаграждение является объектом налогообложения?
Вот если можно, то пожалуйста с точной аргументацией, а не с опять в общих фразах, как в вашем посте.

А вот в случае с 1326 - это замаскированный деликт

Браво Думаю эту вашу фразу оценят многие )

[BABLAW]

мы тут обсуждаем только НДС.

Ну а вдруг мы тут пообсуждаем еще и другие налоги? Что ж тут плохого для ясности картины? Минфин вон не стеснялся.

не относится к рассматриваемому вопросу так как РАО предоставляет лицензии а это совершенно иные действия.

А расскажите, в чем ДЕЙСТВИЯ отличаются?

какую услугу для пользователя реализует общество по коллективному управлению правами при сборе вознаграждения по 1326?
Имхо для пользователя никакую. Да и от пользователя организация не получает вознаграждения.

Неправда.

1. Пользователь ОБЯЗАН платить именно аккредитованной организации в случае, если использует фонограммы без согласия.

2. Если пользователь даже не был бы обязан платить аккредитованной организации, то в ряде случаев ему выгоднее, что кто-то сам распределит и заплатит вознаграждение, найдя надлежащих кредиторов и заплатив с этого всякие там налоги и осуществив кучу бухгалтерских проводок.

Так что услуга, оказываемая посредником, тут налицо. Называется "управление правами на коллективной основе".

какую услугу для пользователя реализует правообладатель когда пользователь самостоятельно осуществляет использование фонограмм - ИМХО опять никакую

А какую услугу реализует правообладатель, когда получая по лицензионному договору авторское вознаграждение за уже ранее сочиненную им музыку?

Получается, что вообще все отношения в сфере ИС - это не услуги, а "доход с интеллектуальных акций" Но вот Минфин, похоже, так не считает...

И самое главное - а за что тогда РАО, ВОИС и РСП берут из собранного вознаграждения удержания на необходимые расходы? В связи с чем расходы-то?

Далее вернемся опять к 146 НК. Где вы в данной статье увидели что данное вознаграждение является объектом налогообложения?

Ну как бы, что имеем:

1. Объектом налогообложения признаются следующие операции:
1) реализация товаров (работ, услуг) на территории Российской Федерации

ВОИС, собирая денег с пользователей, оказывает ему услугу по сбору, распределению и выплате вознаграждения, беря на себя ответственность в случае претензий к пользователю третьих лиц. Чем не услуга?

Предоставленное пользователю по статье 1326 законом ограничение ответственности за публичное исполнение фонограмм никоим образом не отменяет наличия исключительного права, которое, как известно, является имущественным.

Отсутствие возможности у правообладателя запретить пользователю публично исполнять фонограммы, опубликованные в коммерческих целях, никоим образом не отменяет права требования имущественного предоставления за это, что прямо следует из статьи 1326.

Так что вопрос очень простой - имеет ли наличие или отсутствие ограничения исключительного права на фонограмму правовое значение для квалификации одного и того же имущественного предоставления по договору (лицензионному или договору выплаты вознаграждения), как базы для начисления НДС?

Разница между лицензионным договором и договором выплаты вознаграждения только в предмете. В первом случае предмет - предоставление права и обязанность выплаты вознаграждения, во втором случае предмет - только обязанность выплаты вознаграждения.

Стороны - юрлица, права, за пользование которыми осуществляется выплата, одни и те же.

Плюс агент берет себе процент на содержание. И не маленький. А часть нераспознанных денег может и вовсе себе оставить по истечении срока исковой давности.

вашу фразу оценят многие

Всецело на это рассчитываю

[Extreme]

Ну а вдруг мы тут пообсуждаем еще и другие налоги?

Другие налоги, если захочется, можете обсуждать в других разделах.
Вы, вот, трепете эту тему в своей ветке - вот и продолжайте.
Здесь - поменьше воды, побольше конкретики.

[BABLAW]

Здесь - поменьше воды, побольше конкретики.

Ну так и ответьте конкретно на поставленный вопрос.

В свое время, аренду так же не могли отнести ни к услугам, ни к товарам, ни к работам. Так законодателю пришлось аренду специально прописывать, как услуги.

Потому, что аренда - это никакая не услуга/деятельность, а рента с права собственности. Которую для простоты приравняли по юридическим последствиям к услугам.

Отношения по лицензионному договору - это та же аренда, только не объекта права собственности, а объекта исключительных прав.

Вся разница в случае такой аренды без согласия правообладателя по статье 1326 - это то, что согласие арендодателя установлено законом - он не может вам отказать.

Но вы ему за эту аренду должны денег, которые оплачиваются через назначенного государством посредника, который из этих денег берет себе часть за свои услуги по сбору, распределению и выплате этой арендной платы надлежащим арендодателям.

Так понятнее?

Другие налоги, если захочется, можете обсуждать в других разделах

Обсуждение других налогов может оказаться полезным для понимания сути налогооблагаемых правоотношений. Вот украинские коллеги, например, аренду услугой не считают, ссылаясь на позицию Минфина в связи с соцстрахом:

Кроме того, не можем обойти вопрос начисления и удержания единого социального взноса (далее – ЕСВ). Статья 7 Закона № 2464 не содержит в перечне доходов, которые облагаются ЕСВ, такого вида доходов, как начисленная арендная плата. Однако в ней упоминается доход в виде вознаграждения физлицам за выполнение работ (предоставление услуг) по договорам гражданско-правового характера.

Относить аренду к работам или услугам оснований нет. Ведь согласно ст. 759 и ст. 760 ГКУ по договору найма (аренды) наймодатель передает или обязуется передать нанимателю имущество в пользование за плату на определенный срок.
Предметом договора найма может быть вещь, определенная индивидуальными признаками и которая сохраняет свой первоначальный вид при неоднократном использовании (непотребительские вещи). Предметом договора найма могут быть имущественные права.

В то же время согласно ст. 901 ГКУ по договору о предоставлении услуг одна сторона (исполнитель) обязуется по заданию другой стороны (заказчика) предоставить услугу, потребляемую в процессе совершения определенного действия или осуществления определенной деятельности, а заказчик обязуется оплатить исполнителю указанную услугу, если иное не установлено договором.

Таким образом, предметом договора о предоставлении услуг и договора найма являются различные объекты гражданских прав. Так, предметом договора найма является непотребительская вещь (ст. 760 ГКУ), а предметом договора о предоставлении услуг является услуга, которая потребляется в процессе совершения определенного действия или осуществления определенной деятельности (ст. 901 ГКУ).

Об этом также упоминает Минфин в письме от 23.02.2004 г. № Х-11-19. Получается, что доходы в виде арендной платы не являются базой для начисления ЕСВ.

В этой связи обращаем внимание читателей и на письмо ПФУ от 27.02.2004 г. № 1852/04, в котором сказано, что «поскольку суммы дохода, полученного от предоставления имущества в аренду, не являются заработной платой, а также не связаны с выполнением работ (услуг), то страховые взносы на указанные суммы не начисляются и не платятся».

... недавно ПФУ в разъяснении от 11.03.2011 г. вновь подтвердил свою прежнее мнение о том, что арендные отношения регулируются договором найма (аренды) и не имеют признаков правоотношений, регулирующих выполнение работ или оказание услуг. Следовательно единый взнос на сумму арендной платы по договору найма (аренды) помещения не начисляется.

Такие дела.

Сообщение отредактировал BABLAW: 04 March 2012 - 15:06

[pavelser]

ВОИС, собирая денег с пользователей, оказывает ему услугу по сбору, распределению и выплате вознаграждения, беря на себя ответственность в случае претензий к пользователю третьих лиц. Чем не услуга?

Ну для вас может быть и услуга..
А вот для НК судя по формулировкам, да и даже для ГК - нет.

Сообщение отредактировал pavelser: 05 March 2012 - 21:55

[BABLAW]

для вас может быть и услуга

Это вы налоговой расскажете, когда время придет

[Персифора]

Уважаемый Pavelser,
Посмотрела ГК и по поводу скрытого деликта тоже.
Разберем по пунктам.
ст. 1243 ГК РФ
В случаях, когда объекты авт. и смеж прав могут быть использованы без согл. правообл., но с выплатой ему вознаграждения, орг. по упр. правами на к/основе заключает с пользователями договоры о выплате вознаграждения и собирает средства на эти цели. Т.е. данная статья не говорит о переходе этих прав к иному лицу совсем и безвозвратно. П. 3 этой статьи говорит об отчетности пользователей в целях сбора вознаграждения.
Какай смысл в реализации - вы реализовали и забыли думать, что у Вас был товар или работа.
П. 4 Указывает какие обязанности возлагаются на орг. по управлению правами - Вы явно не продавец - распределяете вознаграждение, выплачиваете.
Вы вправе удержать себе на расходы, по факту похоже на агентский договор вот где может НДС возникнуть - как в комиссии с суммы вознаграждения за нее.
ст. 1326 также говорит о сборе - это чисто административный подход. Я понимаю так эти правоотношения, авторы и прочие, народ не готовый к таким сборам, а деньги им положены - вот и возникло звено. И обратите внимание на п.3 этой статьи Порядок сбора и распределения и выплаты все устанавливается Правительством. п.4 тоже про отчетность пользователей
Т.е. из этих норм не усматривается переход права собственности - ведь это главное в реализации.

Я конечно, высказала только сугубо личную точку зрения.
про фонограмму и НДС, к сожалению, мне дела не попадались и практику не смогу указать
Минфин всегда против, его письма иногда лебединая песня. Если у Вас есть какие-то, касаемые фонограммы, укажите номер. Такие мне не попадались. Я бы посмотрела на выходных.

Если вопрос будет актуален и после праздников, я еще посмотрю

[BABLAW]

данная статья не говорит о переходе этих прав к иному лицу совсем и безвозвратно

Т.е. из этих норм не усматривается переход права собственности - ведь это главное в реализации.

"Право собственности" в отношении исключительных прав не применяется. Это совершенно разные права. К примеру, попробуйте себе представить "владение" объектом авторского права в контексте статьи 1227 и 129 ГК...

В контексте деятельности ОКУПов (Организаций по коллективному ограблению) вопрос отчуждения титула вообще не стоит, ни в случае, когда объекты авт. и смеж прав могут быть использованы без согл. правообл., но с выплатой ему вознаграждения ни в случае, когда ОКУП сам выдает "лицензию" на использование объектов авт. и смеж прав.

Причем, что важно - предметом даже лицензионного договора с ОКУПом в силу закона является не предоставление права использования, а сбор вознаграждения за использованные произведения. Т.е. в отличие от обычных лицензионных договоров ОКУП не может требовать вознаграждение просто в силу предоставления прав - необходимо использование.

Статья 1243. Исполнение организациями по управлению правами на коллективной основе договоров с правообладателями

1. Организация по управлению правами на коллективной основе заключает с пользователями лицензионные договоры о предоставлении им прав, переданных ей в управление правообладателями, на соответствующие способы использования объектов авторских и смежных прав на условиях простой (неисключительной) лицензии и собирает с пользователей вознаграждение за использование этих объектов.

Лично мы такие "лицензионники" полагаем незаключенными. Вот тут А40-74258/2011 и вот тут А40-61370/2011.

Какай смысл в реализации - вы реализовали и забыли думать, что у Вас был товар или работа.
П. 4 Указывает какие обязанности возлагаются на орг. по управлению правами - Вы явно не продавец - распределяете вознаграждение, выплачиваете.

ОКУПы не являются правообладателями. Им даже самим запрещено использовать объекты авторских и смежных прав, находящихся у них в управлении. Они не покупают эти права по возмездным сделкам с правообладателями.

Фактически роль ОКУПа - это депозит нотариуса, когда пользователь, использовавший некие объекты авторских и смежных прав, в виду того, что ему не известно местонахождение кредитора, исполняет свое обязательство ОКУПу. А тот потом жалостливо пишет у себя на сайте "Ищем Автора!"



Ну а если не находит, то к нему потом приходит ИФНС №3 и вполне справедливо полагая нераспределенные средства внереализационным доходом, взыскивает налоговую недоимку в виде налога на прибыль и НДС.

Так вот - сделка на самом деле по факту отсутствует. Аккредитованные организации вправе собирать вознаграждение и выдавать лицензии на права, которые им никто не передавал - статья 1244. Т.е. имеет место в чистом виде деликтное правоотношение - бездоговорное использование, поскольку ОКУП, даже заключив договор с пользователем, сам не имеет никаких прав.

Что в случае 1270.6 (публичное исполнение произведения), что в случае 1326 (публичное исполнение фонограммы) - у пользователю приходят две родственные конторы с аккредитацией - РАО и ВОИС - и трясут с него денег за использованные объекты, только РАО подсовывает ему лицензионный договор "за всех и за вся", а ВОИС - договор о выплате вознаграждения "за всех и за вся".

С учетом того, что пользователь совершает ОДИН поступок - включает там радио, или диск - то и ответственность у него виновная только за это - за использование неких объектов авторских и смежных прав.

Таким образом, момент "реализации товаров и услуг" - это фактическое использование объектов авторских и смежных прав. Далее вилка - в случае 1326 такие действия считаются конклюдентыми для возникновения права требования выплаты вознаграждения за использование смежных прав, а в случае 1270.6 - либо деликтного обязательства, если договора нет, либо права требования по договору, если он есть.

Вот и все сложности.

Не знаю, поможет ли это понимаю природы возникающих правоотношений (сразу оговоримся, что права, за использование которых собирают вознаграждение ОКУПы, принадлежат как физикам, так и юрикам, как россиским, так и иностранным), но можно еще восхититься министром Голенькой и соответствющим законом о соцстрахе.

Федеральный закон Российской Федерации от 24 июля 2009 г. N 212-ФЗ "О страховых взносах в Пенсионный фонд Российской Федерации, Фонд социального страхования Российской Федерации, Федеральный фонд обязательного медицинского страхования и территориальные фонды обязательного медицинского страхования"

Статья 8. База для начисления страховых взносов для плательщиков страховых взносов, производящих выплаты и иные вознаграждения физическим лицам


7. Сумма выплат и иных вознаграждений, учитываемых при определении базы для начисления страховых взносов в части, касающейся договора авторского заказа, договора об отчуждении исключительного права на произведения науки, литературы, искусства, издательского лицензионного договора, лицензионного договора о предоставлении права использования произведения науки, литературы, искусства, определяется как сумма доходов, полученных по договору авторского заказа, договору об отчуждении исключительного права на произведения науки, литературы, искусства, издательскому лицензионному договору, лицензионному договору о предоставлении права использования произведения науки, литературы, искусства, уменьшенная на сумму фактически произведенных и документально подтвержденных расходов, связанных с извлечением таких доходов. Если эти расходы не могут быть подтверждены документально, они принимаются к вычету в следующих размерах:

Статья 9. Суммы, не подлежащие обложению страховыми взносами для плательщиков страховых взносов, производящих выплаты и иные вознаграждения физическим лицам

3. В базу для начисления страховых взносов помимо выплат, указанных в частях 1 и 2 настоящей статьи, также не включаются:

1) в части страховых взносов, подлежащих уплате в Пенсионный фонд Российской Федерации, - суммы денежного содержания и иные выплаты, получаемые прокурорами и следователями, а также судьями федеральных судов и мировыми судьями;

2) в части страховых взносов, подлежащих уплате в Фонд социального страхования Российской Федерации, - любые вознаграждения, выплачиваемые физическим лицам по договорам гражданско-правового характера, в том числе по договору авторского заказа, договору об отчуждении исключительного права на произведения науки, литературы, искусства, издательскому лицензионному договору, лицензионному договору о предоставлении права использования произведения науки, литературы, искусства.

Договора "о выплате вознаграждения" в законе не упомянуто, хотя фраза "любые вознаграждения, в том числе" вполне определенно устанавливает открытый перечень.

Приказ Минздравсоцразвития от 26.02.2010 г. № 112н
Об утверждении разъяснения о применении отдельных норм Федерального закона от 24.07.2009 Г. № 212-ФЗ "О страховых взносах в пенсионный фонд Российской федерации, фонд социального страхования Российской Федерации, Федеральный фонд обязательного медицинского страхования и территориальные фонды обязательного медицинского страхования "В части, касающейся обложения страховыми взносами выплат и иных вознаграждений в пользу физических лиц по договорам авторского заказа, договорам об отчуждении исключительного права на произведения науки, литературы, искусства, издательским лицензионным длговорам, лицензионным договорам о предоставлении права использования произведения науки, литературы, искусства
...
Таким образом, уплата страховых взносов с вознаграждений по договорам авторского заказа, договорам об отчуждении исключительного права на произведения науки, литературы, искусства, издательским лицензионным договорам, лицензионным договорам о предоставлении права использования произведения науки, литературы, искусства осуществляется в целях обязательного пенсионного страхования и обязательного медицинского страхования физических лиц (застрахованных лиц), получающих вознаграждение за выполнение работы (работающих) по указанным договорам.

В соответствии со статьей 1257 Гражданского кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2006, N 52, ст. 5496) автором произведения науки, литературы или искусства признается гражданин, творческим трудом которого оно создано и у которого в соответствии с пунктом 3 статьи 1228 Гражданского кодекса Российской Федерации первоначально возникает исключительное право на результат его творческого труда.

Таким образом, в объект обложения страховыми взносами в соответствии с положениями части 1 статьи 7 Федерального закона от 24.07.2009 N 212-ФЗ, взаимосвязанными с приведенными положениями федеральных законов о конкретных видах обязательного социального страхования и Гражданского кодекса Российской Федерации, должны включаться выплаты и иные вознаграждения только по договорам авторского заказа, договорам об отчуждении исключительного права на произведения науки, литературы, искусства, издательским лицензионным договорам, лицензионным договорам о предоставлении права использования произведения науки, литературы, стороной которых является автор.

Исключительное право автора на результат его творческого труда может быть передано автором другому лицу по договору, а также может перейти к другим лицам по иным основаниям, установленным законом (в том числе в порядке универсального правопреемства (наследование, реорганизация юридического лица) и при обращении взыскания на имущество правообладателя) (статья 1241 Гражданского кодекса Российской Федерации). Однако выплаты в пользу правообладателей, не являющихся авторами - наследников авторов, иных физических лиц, которые приобрели у автора исключительное право на произведение либо право использования произведения по лицензионному договору, не подлежат включению в объект обложения страховыми взносами, поскольку указанные физические лица не являются застрахованными лицами, в пользу которых уплачиваются страховые взносы.

Вот этот приказ был ОКУПами истолкован, как отсутствие у них необходимости начислять соцстрах (а фактически и у пользователей тоже, ибо стороной договора с пользователем является ОКУП, а не автор). При этом предмет договора автора с ОКУПом не является отчуждение права, а управление правом (если он вообще есть, ибо большей частью ОКУПы приходят со свидетельством о государственной аккредитации вместо договора).

Получается забавная вилка - если именно автор заключает договор с пользователем, то автор "работает" и бедный пользователь должен по полной программе начислять соцстрах. А если за то же самое договор в интересах автора заключает ОКУП - то автор не работает - работает ОКУП, и соцстрах начислять не надо

Отсюда вывод - ОКУП, заключая договоры с пользователями, работает, т.е. реализует работу.

Такие дела...

Сообщение отредактировал BABLAW: 08 March 2012 - 13:49

[pavelser]

Персифора,
Большое спасибо!!!

Если вопрос будет актуален и после праздников, я еще посмотрю

Если не сложно...

Лично мы такие "лицензионники" полагаем незаключенными. Вот тут А40-74258/2011 и вот тут А40-61370/2011.

Вам в который раз нужно объяснять, что по 1326 нет лицензионного договора

Не знаю, поможет ли это понимаю природы возникающих правоотношений (сразу оговоримся, что права, за использование которых собирают вознаграждение ОКУПы, принадлежат как физикам, так и юрикам, как россиским, так и иностранным), но можно еще восхититься министром Голенькой и соответствющим законом о соцстрахе.

Если вас это так интересует, то рекомендую задать этот вопрос в соответствующем разделе

[BABLAW]

рекомендую задать

Я ничего не задаю. Лично мне вопрос понятен.

Я привожу аналогию, позволяющую понять природу деятельности ОКУПа. Ибо только после этого можно адекватно ответить на ваш вопрос по НДС.

по 1326 нет лицензионного договора

А я вам в который раз говорю о наличии принудительной лицензии. И не надо вестись на муть, которую нагородили творцы ГК4ч.

Есть исключительное право. Есть его использование. Оно возможно только по договору:

- либо обычному, когда согласие правообладателя диспозитивно (хотя в случае с ОКУПами это не так - согласие правообладателя подменяется согласием ОКУПа, даже не имеющего полномочий от этого самого правообладателя в силу госаккредитации)

- либо принудительному, когда согласие правообладателя презюмируется законом.

Но в любом случае договор должен быть. Иначе нарушение права. И попробуйте сказать, что это не так

Отношения одни и те же.

А иначе сомнение Персифоры в гражданско-правовой природе этого правоотношения звучит вполне обоснованно:

ст. 1326 также говорит о сборе - это чисто административный подход. Я понимаю так эти правоотношения, авторы и прочие, народ не готовый к таким сборам, а деньги им положены - вот и возникло звено.

За что вы получаете вознаграждение, если пользователь по вашему ни от вас, ни от вашего правообладателя, в интересах которого вы вроде как действуете, ничего не получает?

Сообщение отредактировал BABLAW: 08 March 2012 - 14:49

[pavelser]

А я вам в который раз говорю о наличии принудительной лицензии

Принудительная лицензия это другое
К слову в 4 части ГК эти случаи вполне конкретно указаны.

За что вы получаете вознаграждение, если пользователь по вашему ни от вас, ни от вашего правообладателя, в интересах которого вы вроде как действуете, ничего не получает?

Я этого не говорил
Я говорил, что действия по выплате вознаграждения правообладателям в соответствии со ст. 1326 не облагаются НДС по нескольким причинам.

[BABLAW]

Я говорил

Это где это???

Что-то я не наблюдаю.

И каковы же причины? Очень хочется частных налогов пособирать? Или что-то более обоснованное законом?

[BABLAW]

Принудительная лицензия это другое

Ну что с вами спорить. Если для вас единственным источником права является ГК4ч, а не общепринятые принципы международного права, являющиеся частью нашей правовой системы, то Фемида вам судья

Во всем мире это называется именно принудительной лицензией.

Как пример успешного решения аналогичных проблем, связанных с лицензированием авторских и смежных прав, которые стояли перед телекоммуникационным бизнесом Европы 30 лет назад, еврокомиссар отметила принятие Директивы Евросоюза по кабельному и спутниковому вещанию.

С помощью данного нормативного акта была введена на всей территории Евросоюза простая система лицензирования авторских и смежных прав путем использования принудительных бланкетных лицензий.

Основываясь на многолетнем успешном опыте применения этой директивы в области теле- и радиовещания, Вивиан Рединг призвала к разработке и созданию аналогичных простых правовых решений для лицензирования прав в цифровой среде. Фактически этот призыв можно рассматривать, как намерение ввести систему принудительных бланкетных лицензий для цифрового бизнеса, включая и нелинейное вещание.

и вот

В отличие от России, фактически установившей правовой запрет на использование бланкетных лицензий в цифровой среде, включая и цифровое вещание, в других странах мира применительно к лицензированию прав в цифровой среде набирает силу обратный процесс. Так, еще в 1995 году прошлого века Конгресс США принял закон № 104-39 "The Digital Performance Right in Sound Recordings Act of 1995 (DPRA)", который вводил в систему американского авторского права новый вид принудительной бланкетной лицензии для определенных видов цифрового аудио вещания.

Правда, юмор состоит в том, что разрешив аккредитованным ОКУПам собирать за правообладателей всей видимой части Вселенной, наш милый законодатель фактически подменил общепринятое понятие "принудительная бланкетная лицензия" на эвфемизм, более благозвучный для нежного уха отечественного цывылыста... И назвал это "государственной аккредитацией на бездоговорное распоряжение правом", чисто такой гражданско-правовой институт, равный с равным в натуре

[BABLAW]

Немного исторического толкования

Закон Об авторском праве.

Одобрен Государственною Думою и Государственным Советом и Высочайше утвержден 20 марта 1911 года.

Глава третья.

Авторское право на музыкальные произведения.

Статья 42.

Если композитор лично или, с его разрешения, другое лицо воспользовались правом переложения музыкального произведения на инструменты, воспроизводящие его механически (фонографы, граммофоны и т. п.), для его продажи, то этим дается право и всякому другому, имеющему в пределах России механическое для сего заведение, войти в соглашение с композитором относительно уступки права такого же переложения, а в случае отказа композитора – ходатайствовать о предоставлении этого права пред судом, который одновременно с разрешением ходатайства определяет, по справедливому усмотрению, и размер причитающегося композитору вознаграждения, а также условия и способ его осуществления.

Сообщение отредактировал BABLAW: 08 March 2012 - 17:41

[pavelser]

А я вам в который раз говорю о наличии принудительной лицензии. И не надо вестись на муть, которую нагородили творцы ГК4ч.

Так и вспоминается Фигаро про запятую...

Странно, не находите, что все говорят прямо противоположное вашему мнению...
Хотя конечно может вы не только великий ум в интеллектуальном праве, но и в налоговом тоже.....

Сообщение отредактировал pavelser: 08 March 2012 - 22:18

[BABLAW]

все говорят прямо противоположное вашему мнению

Если вы обнаружили себя на стороне большинства, это значит, что вам срочно пора на другую сторону (с).

Уровень высказанной аргументации не позволяет причислить сообщенное в этой ветке к обоснованным и убедительным выводам. Скорее, похоже на отписку, ибо вникать некогда.

А ваше благородное нетерпение получить тот ответ, который вам удобен и выгоден, в комментариях не нуждается. "Волшебника в Азбакан" (с)

До тех пор, пока вы не ответите на вопрос -

за что же, не боясь греха, ВОИС получает вознаграждение, если ни он ни правообладатели, в интересах которых он якобы действует, ничего пользователю не предоставляют?

ваш вопрос - это недостойное фарисейство и намеренное введение в заблуждение с целью получить в качестве ответа очевидную банальность, пользуясь всеобщей правовой стерильностью о реальных механизмах вашей конторы.

Вот когда вы честно ответите, почему договор, предметом которого является "выплата вознаграждения" коммерческим предприятием другому коммерческому предприятию, опубликовавшему фонограмму в коммерческих целях, без какого-либо встречного предоставления, не является дарением - т.е. односторонней сделкой - вот тогда и появится тема для дискуссии по налогообложению этой сделки.

Сообщение отредактировал BABLAW: 10 March 2012 - 15:34

[pavelser]

Вот когда вы честно ответите, почему договор, предметом которого является "выплата вознаграждения" коммерческим предприятием другому коммерческому предприятию, опубликовавшему фонограмму в коммерческих целях, без какого-либо встречного предоставления, не является дарением - т.е. односторонней сделкой - вот тогда и появится тема для дискуссии по налогообложению этой сделки.

Чем дальше в лес тем толще партизаны. И к чему только не попытаешься притянуть, чтобы попытаться доказать свою правоту.

О куда мы только не дошли, уже и до дарения даже...
Ходя специально для вас формально тут есть встречное представление допускаемое законом, но вот захотите ли вы понять это... право не знаю.

Уровень высказанной аргументации не позволяет причислить сообщенное в этой ветке к обоснованным и убедительным выводам. Скорее, похоже на отписку, ибо вникать некогда.

Ну как всегда..
Вы великий и ....
и только вы глаголите истину в первой инстанции

До тех пор, пока вы не ответите на вопрос -

Цитата
за что же, не боясь греха, ВОИС получает вознаграждение, если ни он ни правообладатели, в интересах которых он якобы действует, ничего пользователю не предоставляют?

ВОИС не получает вознаграждение от пользователя, он собирает его...а это большая разница.
ВОИС получает вознаграждение от правообладателей.
Получает вознаграждение по лицензионным договорам с пользователями РАО.
Теперь ваша очередь отвечать на мои предыдущие вопросы, если конечно сможете на них аргументированно ответить со ссылкой на статьи Налогового кодекса Российской Федерации.

Если вы обнаружили себя на стороне большинства, это значит, что вам срочно пора на другую сторону (с).

Уж простите, но я предпочитаю быть на своей стороне. И вы пока меня не смогли переубедить что ваша сторона правая в этом вопросе.


В общем жду от Вас аргументированный ответ почему по вашему собираемое ВОИС вознаграждение по 1326 должно облагаться НДС со ссылками на нормы НК РФ.
Что в данном случае в соответствии с такими то статьями:
1. У нас данное вознаграждение по 1326 - объект налогообложения;
2. Плательщиками являются такие-то лиц.


И так как вы обсуждаем НДС в этой теме, то давайте не отвлекаться на иные налоги ))
Если хотите, то вы их можете обсудить в соответствующих разделах

Сообщение отредактировал pavelser: 10 March 2012 - 19:28

[BABLAW]

тут есть встречное представление допускаемое законом, но вот захотите ли вы понять это... право не знаю

Так вы прямо и скажите, в чем оно состоит и кем предоставляется. А я уж пойму как-нибудь И не такое понимать доводилось... Заодно тему несколько прояснит.

и только вы глаголите истину в первой инстанции

Почему только в первой? Я вроде везде уже поглаголил. Со вполне отслеживаемым результатом.

ВОИС не получает вознаграждение от пользователя, он собирает его...а это большая разница.
ВОИС получает вознаграждение от правообладателей.
Получает вознаграждение по лицензионным договорам с пользователями РАО.

А не надо играть словами, ладно? Или мы тут в детсаду все, что подмену тезиса не заметим?

Я спросил - за что получает вознаграждение ВОИС по договору о выплате вознаграждения, а не за что он оставляет себе свою мзду, вычтенную самостоятельно без спроса из денег правообладателей, не заключивших с ним договор об управлении правами, не говоря уже о всяких там "фондах".

Я сейчас говорю о предмете договора между ВОИСом и пользователем. Других сторон у этого договора нет. Предмет - выплата вознаграждения.

Мой вопрос - за что?

Что предоставляет ВОИС пользователю по этому договору? В чем некабальность, паритетность взаимовыгодность этой "гражданско-правовой" сделки?

Или это выплата частного налога, установленного государством, с определенного вида деятельности?

Теперь ваша очередь отвечать

Вы не ответили на вопрос, впрочем, как обычно вы делаете в случаях своей конторы - или хорошо, или никак.

Пока получается никак. Попробуйте еще раз проявить уважение к собеседникам, а не морочить голову детскими отмазками и подменами тезиса.

аргументированный ответ почему по вашему собираемое ВОИС вознаграждение по 1326 должно облагаться НДС со ссылками на нормы НК РФ.
Что в данном случае в соответствии с такими то статьями:
1. У нас данное вознаграждение по 1326 - объект налогообложения;
2. Плательщиками являются такие-то лиц.

ВОИС является уполномоченным государством посредником, имеющим установленную государством расширенную презумпцию добросовестности действий по управлению исключительными правами правообладателей смежных прав не только в отношении прав лиц, заключивших с ним договор, но и не заключивших такого договора.

Сбор вознаграждения по статье 1326 ГК является одним из видов коллективного управления исключительными правами. В противном случае, если вы по традиции начнете опять мутную дискуссию про то, что дескать сбор вознаграждения - это не управление - тогда рекомендую посоветовать законодателю вычеркнуть из статей 1242-1244 какие-либо упоминания о сборе вознаграждения в случае, когда исключительное право ограничено законом. После этого поговорим о вашей чудной гипотезе.

Поскольку основания приобретения полномочий у такого посредника самые разные - от наличия договора с самим правообладателем, договора с иной управляющей компанией (иностранной), вплоть до его полного отсутствия (что, тем не менее, не является препятствием для осуществления коллективного управления правами в силу госаккредитации, правда, с большими оговорками о территориальности ее действия, но об этом отдельно) - вывести однозначно гражданско-правовую сущность складывающихся отношений, в том числе, с точки зрения налогообложения поступающих средств без получения текстов указанных договоров как с правообладателями, так и с пользователями достаточно сложно.

Тем не менее, будем исходить из того, что ВОИС получает лишь право на сбор роялти (вознаграждения) за использование объектов смежных прав пользователями без права выдавать им лицензии. Размер установлен Постановлением Правительства, однако может быть изменен самим ВОИСом по своему усмотрению.

Итак, какие мы имеем отношения в части полномочий ВОИСа по основанию требования вознаграждения - правообладателей объектов смежных прав:

Пункт 1. Отношения с правообладателями объектов управляемых ВУОИСом прав

1) ВОИС - правообладатель РФ физическое лицо
2) ВОИС - правообладатель РФ юридическое лицо
3) ВОИС - правообладатель не РФ физическое лицо
4) ВОИС - правообладатель не РФ юридическое лицо
5) ВОИС - ОКУП РФ (редко, но бывает)
6) ВОИС - ОКУП не РФ (сплошь и рядом)
7) ВОИС - без полномочий в силу госаккредитации

Пункт 2. Отношения с пользователями:

1) ВОИС - договор с пользователем (юрлицом)
2) ВОИС - договор с пользователем (физлицом)
3) ВОИС - без договора с пользователем (юрлицом)
4) ВОИС - без договора с пользователем (физлицом)

Пункт 3. Теперь, собственно, какие объекты гражданского оборота у нас обмениваются.

Пользователи, вне зависимости от наличия или отсутствия договора с ВОИСом, осуществляют одно и то же действие - использование объектов смежных прав, подпадающих по одному из оснований пункта 1. в сферу коллективного управления ВОИСа. При этом коммерческий характер такой деятельности презюмируется, поскольку ВОИС вправе управлять правами только на фонограммы, опубликованные в коммерческих целях (статья 1326 ГК), чем и обусловлено императивное имущественное требование выплаты вознаграждения.

Таким образом, пользователь потребляет работу/услугу в виде объективной формы выражения объекта смежных прав (авторские пока не трогаем) путем ее публичного исполнения. Но не живыми музыкантами, а радиоприемником или иным техническим средством. Однако суть и ценность услуги для пользователя от этого не меняется.

Законом установлено, что за потребление пользователем указанной работы/услуги он обязан выплатить вознаграждение. Статья 1326 ГК не обязывает пользователя ПРЕДВАРИТЕЛЬНО заключать договор о выплате вознаграждения, более того - пока у ВОИСа не было аккредитации (а также в момент признания ее незаконной арбитражным судом), само государство в лице Росохранкультуры допускало ДЕПОНИРОВАНИЕ предназначенных правообладателям средств на счетах пользователей, И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Никаких депозитов нотариусов и т.п.

Следовательно, ВОИС выполняет чисто техническую функцию по перераспределению предназначенного правообладателям вознаграждения за потребленную с помощью технических средств пользователями работу/услугу по публичному исполнению принадлежащих этим правообладателям объектов смежных прав, действуя в чужом интересе как по поручению, так и без поручения.

Поскольку согласно п. 1. ст. 146 НК РФ

1. Объектом налогообложения признаются следующие операции:
1) реализация товаров (работ, услуг) на территории Российской Федерации

указанные средства являются объектом обложения НДС в виду отсутствия их в перечне статьи 149 НК РФ.

А теперь, я так думаю, уважаемые участники дискуссии, если только они еще не окончательно потерялись в мутной матчасти ГК4ч, и сами смогут вам рассказать особенности обложения операций между субъектами, упомянутыми в пунктах 1 и 2, включая так нелюбимый вами соцстрах и исполнение функции налогового агента за иностранных лиц

На мои вопросы можете не отвечать. Ибо все равно ответить вам нечего.

Сообщение отредактировал BABLAW: 10 March 2012 - 22:59

[pavelser]

указанные средства являются объектом обложения НДС в виду отсутствия их в перечне статьи 149 НК РФ.

А... тут тогда все с вами ясно....
Думаю что в данном случае бессильно все...

На мои вопросы можете не отвечать. Ибо все равно ответить вам нечего.

да пожалуй соглашусь.... что тут отвечать нечего, так как все равно не поймете ))

Вы не ответили на вопрос, впрочем, как обычно вы делаете в случаях своей конторы - или хорошо, или никак.

Пока получается никак. Попробуйте еще раз проявить уважение к собеседникам, а не морочить голову детскими отмазками и подменами тезиса.

1. Я вам могу повторить в 1000 раз, хотя вы как всегда не слышите, что я тут представляю только свое мнение.
2. ИМХО морочите только вы... Хотя да, вы не можете морочить, так как вы всегда правы, даже в том, в чем ничего не понимаете и не хотите понять и разобраться...

За сим умолкаю в вашей переписке ко мне..

Сообщение отредактировал pavelser: 10 March 2012 - 23:52