Сообщений в теме: 49

[Vitalik]

в договорах возможно.
на счетах и счетах-фактурах, имхо, рановато.
практика не встречалась, правда шибко и не искал....
через поиск посмотрите, как то темку по похожему вопросу поднимал, мож чего и прояснит...

[JSL]

Мне знакомый программер неделю назад доказывал, что можно. Так как доказуемо. Человек он грамотный, я ему доверяю.
Vitalik

на счетах и счетах-фактурах, имхо, рановато.

К этим документам есть особые требования, и эл.подпись там не фигурирует. Только по договоренности с получателем этого документа имхо.

[Gordey]

На мой взгляд, нет.
Ленгитимация ЭЦП зависит от ее сертификации в регистарционном центре.
Для того чтобы центр признавался таковым он должен иметь лиценизию.
Кто эти лицензии сейчас выдавать будет - не ясно (орган не определен).
Из вроде "пролицензированных" центров, по информации одной информации, которой склонен доверять, существуют три - два в Москве, один не помню где... (вроде на юге). При чем эти центры больше похожи на "ящики" и для широкой серитфикации ЭЦП не предназначены.
По другим источникам (в основном СМИ) таких центров вообще нет.
Так что нет центров - нет ЭЦП для целей вступления в гражданские правоотношения, в том числе заключения договоров.
Другой вопрос, когда при помощи ЭЦП фиксируется исполнение договора (здесь форма извещений и уведомлений самим договром и предусмотрена).
Хотя JSL

Мне знакомый программер неделю назад доказывал, что можно. Так как доказуемо. Человек он грамотный, я ему доверяю.

Ваш спец прав, в том, что доказательственные возможности заключения договоров при помощи компьютеров гораждо шире, чем, например, при заключении "посредством обмена факсами", но это связано не с ЭЦП, которая сама по себе в ныненшних условиях будет недопустимым доказательством, а с возможностью установления с использованием специальных познаний факта отправки такого-то документа с такого-то компьютера. Методика данная в рамках уголовных дел по хаккерам разработана достаточно глубоко и судами применяется.

[JSL]

Gordey
Что касается правовой стороны ЭЦП, - тут согласен, что глухо. Я изначально вопрос "можно ли юзать ЭЦП" понимаю ни как "Допустима ли ЭЦП законом", а "может ли это быть доказательством".
На что счас могу ответить - не уверен.

На вопрос "если ЭЦП будет принято как иные док-ва, смогу ли я доказать?" На это отвечу однозначно - ДА.
Ждем практики.

а с возможностью установления с использованием специальных познаний факта отправки такого-то документа с такого-то компьютера. Методика данная в рамках уголовных дел по хаккерам разработана достаточно глубоко и судами применяется.

Кстати, как тяжело рушатся подобные доказательства? Ведь в лог можно и ручками усе вписать и т.д.
Был ли в практике продвинутый во всех отношениях адвокат, защищавший хакера и реально его отмазавший, разрушив подобные доказательства?

[Vitalik]

JSL
в одном из номеров вестника вас описывалось как можно использовать логи и пр. в кач-ве доказательств...

[kuropatka]

Vitalik

в одном из номеров вестника вас описывалось как можно использовать логи и пр. в кач-ве доказательств...

Напиши реквизиты - хотелось бы взглянуть на это чудо. А то что-то я сомневаюсь...

[Gordey]

JSL

На вопрос "если ЭЦП будет принято как иные док-ва, смогу ли я доказать?" На это отвечу однозначно - ДА.

Это не "иное доказательство" в смыле АПК

в лог можно и ручками усе вписать и т.д.

Слышал я такие байки. Но в рамках известной мне практики и определенной степени инофрмированности, отношусь к этому скептически. Развалить можно исключительно в случаях "процессуальных" косяков.
Vitalik интересно было бы глянуть.
kuropatka надо бы это обсуждение в процесс перенести. как считаете?

[JSL]

kuropatka

Напиши реквизиты - хотелось бы взглянуть на это чудо.

Присоеденяюсь! Vitalik, дайте плз реквизиты.
Gordey
Тогда получается, что любого из нас завтра карманные провайдеры ФСБ (Они все овечки после СОРМ1,2) могут вписать в свои логи. Я почему и спросил - есть информация, что одного талантливого хакера примерно так и прижали, а потом сотрудники ФСБ в своем репертуаре предложили - либо тюрьма тебе с петушатником, очкастый, либо работаешь на нас. Я с хакерами тусуюсь иногда, инфа почти из первых рук.

[Gordey]

JSL,

любого из нас завтра карманные провайдеры ФСБ могут вписать в свои логи

Кстати, недавно статейку по этому поводу встречал у информационных безопасников (с описанием методики использования логов в качестве доказательств). Так, в обсуждении практически один этот конрт-довод и приводился (я так понял в основном теми, с кем вы "тусуетесь").
Сам по себе он не выдерживает критики, хотя бы потому что потенциальная (при чем высокая) возможность, предоставленная правоохранителя "подкинуть" в ходе обыска определенные предметы, еще не означает что от этого следственного действия необходимо отказаться.
Закон не расчитан на такие аномальные ситуации. Вернее весь его расчет стоит в том, что данные действия (фальсификация доказательств) преследуется в уголовном порядке.
Кроме того, существует такое понятие процессуальная форма. В этой связи, если фальсифицировать логи, то "устанешь" доказывать, что они не претерпевали изменения. Там, как я пронимаю, после подобного вмешательства еще чего-то остается.
Да и сами логи это еще не прямое доказательство соврешения деяния определенным лицом. Есть масса промежуточных фактов.
При чем мы все же говорили о применимости данной методики не в рамках публичного процесса.
Что информация у вас по проблеме

почти из первых рук

охотно верю.

[Vitalik]

ребята, Вестник ВАСа читать надо...
эх... )

Вестник. №3. 2003г. стр.142-149.
статья:
Обеспечение и сбор док-в с помощью Интернета. Процессуальный статус док-в, полученных с помощью Интернета.
автор:
А.А. Вайшнурс.

Сообщение отредактировал Vitalik: 03 November 2003 - 13:24

[JSL]

Gordey

Сам по себе он не выдерживает критики, хотя бы потому что потенциальная (при чем высокая) возможность, предоставленная правоохранителя "подкинуть" в ходе обыска определенные предметы, еще не означает что от этого следственного действия необходимо отказаться.

Да с этим-то любой юрка согласен.

Кроме того, существует такое понятие процессуальная форма. В этой связи, если фальсифицировать логи, то "устанешь" доказывать, что они не претерпевали изменения. Там, как я пронимаю, после подобного вмешательства еще чего-то остается.

Ну что там останется, кроме контрольной суммы, да и то тока под Фрю и Линукс? Которая из-за ошибок системы может не соответствовать и в честном логе. И ее можно подогнать, если захотеть. Тока никто на неё и так внимания обращать не будет.

Вообще есть способ решения этой проблемы , тока никто не будет из-за пары хакеров(типа и поделом им) заморачиватся. Это опечатанные диски, куда пишутся эти логи. Доступ тока по бумаге с суда с выемкой при понятых. Не знаю, есть ли такое за бугром... Нет наверное, правовым государствам сие просто не нужно. Да и общественность визжать будет - вмешательство в частную жизнь, фиксирование заходов на порносайты и тд.

[Gordey]

Vitalik, просыпаю головы пеполом. Последнее время: "Чукча не читатель - чукча писатель". Занят слишком. Что собственно, говоря не оправдание.
JSL

Ну что там останется, кроме контрольной суммы, да и то тока под Фрю и Линукс? Которая из-за ошибок системы может не соответствовать и в честном логе. И ее можно подогнать, если захотеть. Тока никто на неё и так внимания обращать не будет.

Я в такие тонкости не лезу, просто знаю возможности метода. А так есть экперт-"однофамилец", спец. в инофрмационной безопасности и сертифицированный тернер софта от Майкра. Если говорит "люминий" - значит так оно и есть.
И вообще не ясно "это" зачем:

Вообще есть способ решения этой проблемы

для того чтобы уходить от ответственности за совершенное правонарушение?
С уважением,

[JSL]

Gordey

для того чтобы уходить от ответственности за совершенное правонарушение?

Кхе-хм... Либо вы меня совсем не понимаете, либо правосознание у вас какое-то неюридическое...
Это нужно, 1. чтобы исключить возможность фальсификации лога.
2. Для того, чтобы уверенно использовать лог как неоспоримое доказательство.

Я в такие тонкости не лезу, просто знаю возможности метода. А так есть экперт-"однофамилец", спец. в инофрмационной безопасности и сертифицированный тернер софта от Майкра. Если говорит "люминий" - значит так оно и есть.

У меня нет сертификации и не "спец" никакой я вовсе, и не хакер, но поверьте коллега - все не так просто. Вернее слишком просто. Если у вас есть, что либо, касающееся технической стороны данного спора - буду премного благодарен. А пока пойду вестник ВАС читать Может в этой же теме его и обсудим

[Gordey]

JSL

Либо вы меня совсем не понимаете, либо правосознание у вас какое-то неюридическое...

Хамить изволите?
Во-первых, вашим способом проблемцу фальсификации после выемки не решить.
Во-вторых, если вопрос о фальсификации не стоит, то чего же логи "уверенно"не использовать.
И вообще ка-атся мне, вы либо еще скубент, либо соврешенно недавно им были. Так что рано про правосознаие чужое рассуждать.

[Vitalik]

ребят, по вестнику в архиве посмотрите..
было как то...

[Gordey]

Vitalik ну

ребят, по вестнику в архиве посмотрите..
было как то...

енто понятно.

[JSL]

Gordey

Хамить изволите?

Нет. Я вообще-то предложил 2 варианта, судя по всему вы меня просто не так поняли. Или не захотели.

Во-первых, вашим способом проблемцу фальсификации после выемки не решить.

Достаточно одного процессуального действия при выемке, чтобы уверенно поставить инфу из лога в ряд с другими привычными доказательствами по возможности фальсификации.

Во-вторых, если вопрос о фальсификации не стоит, то чего же логи "уверенно"не использовать.

Вопрос о фальсификации доказательств в нашем государстве вообще-то очень даже стоит. Будем спорить с очевидным? Нас в ВУЗе уже 2 препода учили, что делать, если менты наркоту подбросят.

И вообще ка-атся мне, вы либо еще скубент, либо соврешенно недавно им были

Когда все аргументы исчерпаны - переходим на личности. Студент 2-го курса, честь имею. Можете теперь презрительно фыркать. Правда вот в практику ударился совсем не по-студенчески. И в информационной безопасности понимаю больше среднестатистического юриста.

Объясню элементарную весчь: Нагадить в паутинке проще простого, это последний лох может. Вы думаете Левин и подобные - хакеры? Они попались, так как никакие не хакеры. О настоящих хакерах мы не знаем, так как они не попадаются. Покажите мне шарящего человека, который будет заходить на место преступления напрямую! Так, чтобы заходы в логе у провайдера отражались! Даже самый последний идиот использует хотя бы прокси. Причем иностранный. Причем хакер использует несколько одномоментно! Тут даже косвенная улика маловероятна. Они и гуляют на свободе. Менты ловят любопытных лохов, а потом визжат на весь белый свет - мы хакера поймали!

По этим провайдерским логам можно тока сажать честных людей и шантажировать хакеров тем, что они не совершали. Потому и нужно предъявлять крайне жесткие требования к таким доказательствам.

Так что рано про правосознаие чужое рассуждать.

Что-то вас это сильно задело. Я так понимаю вы хакеров просто терпеть не можете и осудить хотите? Вы попытайтесь человека понять, познакомиться с парочкой, а потом их осуждать. Не все ведь хакеры - преступники. По другому вашу вспышку и немного нелогичные (предвзятые?) аргументы в споре объяснить не могу.

[Gordey]

JSL, имеющий уши да услышит.
Задеть меня сложно. Вопрос в вашей рефлексии, а то, что я ваш статус угадал, уж извините, кое-что понимаю в психологии.
Теперь по сути.
Не добрался еще до статьи на которую Vitalik ссылался, но думаю, что она не далеко ушла от одного старого разъяснения госарбитража, основанного на еще более "древнем" английском законе.
Для того чтобы информация, полученная при помощи ЭВМ призанавалась доказательством, необходимо, чтобы:
- система использовалась бесперебойно втпериод получения информации;
- информация не видоизменялась с течением времени;
- "ввод" информации должн однозначно ассоциороваться с конкретным лицом и т.д.
Иначе, субъект доказывания должен доказать первоначально вот эти обстоятельства.
Осуществить подобное доказывание сложно, вернее практически невозможно.
Как облегчить такое доказывание, если мы говорим о гражданском процессе, - вопрос к спецам. Формулируешь задание они решают или говорят, что задача не имеет решения. Ну, не лезу я в эти вопросы, так же как безопасники в правовые. Так, общее представление имеешь и хватит. Каждому свое.
Что касается "логов", в дейсвтительности, процедура их изъятия весьма сложна, требует привлечения специалиста, и в конце-концов практически исключает возможность дальнейшей фальсификации. Как-то присутствовал.
Если она нарушена - уж извините, с достовеностью доказательств кранты.
Что касается вашей связики "хакеры - наркоманы". Возможно так оно и есть. С другой стороны, разве вам преподаватели не объясняли, что наркотики лицам с ними не связанными не "подбрасывают"?
А если и подбрасывают, то ничем это хоршим для инициаторов не заканчивается.
Естесвтенно, это не снимает проблемы, связанной с самой фальсификацией и незаконным осуждением. К оной отношусь как любой юрист. Но и нагнетать обстановку хватит.
А то страные у нас разговор получился:
- вопрос: можно ли использовать ЭЦП при заключении договора;
- ответ: ваш - да, мой - нет, разве что логами доказывать;
- ваш контр-довод - а знаете как эти логи негодяи федерасты по уголовным делам фальсифицируют;
- я: и что из-за этого прблему не обсуждать;
- в итоге: да вы воообще не юрист, и компьютерщиков ненавидите...
Что к чему - ничего я не пойму.
Обсуждать проблему надо, но не в техническом, а в правовом русле. Если есть необходимость в использовании спец. познаний консультируемся у специалистов. И все...
Так что давайте начнем с начала, что вы говорили, по ЭЦП как доказательство?

[JSL]

Gordey

Задеть меня сложно

Тогда зачем вы заделись и предположили задевание своим "Хамить изволите"? Тем более, что явно видно, я не хотел ничего сказать задевающего и по большому счету ничего такового и не сказал.

а то, что я ваш статус угадал, уж извините, кое-что понимаю в психологии.

Я своего статуса не стыжусь и не скрываю. Вам извиняться не за что. А если бы хотел скрыть - не угадали бы. Но отказаться от своего "Я" - имхо трагедия для личности.

Как облегчить такое доказывание, если мы говорим о гражданском процессе, - вопрос к спецам. Формулируешь задание они решают или говорят, что задача не имеет решения. Ну, не лезу я в эти вопросы, так же как безопасники в правовые. Так, общее представление имеешь и хватит. Каждому свое.

Хм, да с этим никто и не спорит. Мне до правовых категорий еще дальше, чем вам до ИБ. Что касается правовой стороны этой проблемы - вы все правильно сказали. А я в свою очередь, на правах более шарящего в технической стороне проблемы, высказываю свое мнение по "технике".

Насчет экспертов по правовой безопасности - есть такой в ОБЭП. Приходил к следаку моего "подзащит ного", мы там оба были. Когда он открыл рот первый раз - я засмеялся. Потом я открыл рот, объяснил ему кое-что (а именно, что его метод доказывания ничего не доказывает и даже если на изъятом компе моего подзащитного он сейчас найдет свидетельства ужасных преступлений - он их сам сфабриковал.)
Нужно было при изъятии опечатать комп целиком, либо все порты и вскрыть в нашем присутствии.

Бедный эксперт вытащил свой USB-ключ(предмет его гордости, он его даже как фаллос держал ) просканировал комп другана, естественно ничего не нашел и предпочел побыстрее уйти. На завтра следователь отдал комп. Остальные компы, изъятые по этому же делу остались стоять до конца дела

Что касается "логов", в дейсвтительности, процедура их изъятия весьма сложна, требует привлечения специалиста, и в конце-концов практически исключает возможность дальнейшей фальсификации. Как-то присутствовал.

Да, грамотная процедура изъятия исключит подделку в дальнейшем, я и пытался это сказать. Но подделку перед изъятием, исключит только наличие неперезаписываемого носителя. Который пишет потоком, как самописец. Это же комп - у него каналы ввода-вывода во все стороны, изменить мона что угодно! Думаю лет через 10, когда лог будет иметь высокое правовое значение - мы к этому придем.

Поторюсь тока, что хакеров-преступников вы в логе у прова не найдете. Лохов, эксперементаторов - которые ответят за чужие преступления. Которыми менты отчитаются.

С другой стороны, разве вам преподаватели не объясняли, что наркотики лицам с ними не связанными не "подбрасывают"?

Это не ко мне. Это в эху Уголовное право и процесс сией кон-фы. Воспользуйтесь поиском. Там один уважаемый участник утверждал, что два чела, в невиновности которых он был уверен, были осуждены. Им наркоту и подбросили. Так что...

А если и подбрасывают, то ничем это хоршим для инициаторов не заканчивается.

Ага, конечно. Судьи почему-то так не думают и считают всех работников ПО чеснейшими людьми. Все остальные работники ПО - тоже.

- вопрос: можно ли использовать ЭЦП при заключении договора;
- ответ: ваш - да, мой - нет, разве что логами доказывать;

1. Я уже объяснил как я понял этот вопрос.
2. Нет такого лога. И лог вам это не докажет. Подлинность подписи доказывать логом? Чьим??? Подпись это вообще достояние личности(логина), а не конкретного компа. На компе мнооого пользователей(босс, зам, секретарша). Или доказать логом факт отправки E-mail-а? А что в этом е-мэйле? А что в логе? А подпись была? А та или не та?

ваш контр-довод - а знаете как эти логи негодяи федерасты по уголовным делам фальсифицируют;

Это не было контр-доводом, я просто поинтересовался судебной практикой по использованию лога в кач-ве док-ва в присутствии грамотного аблаката-технаря. Прочу себя на его место , Можно студенту 2-го курса помечтать?

я: и что из-за этого прблему не обсуждать;- в итоге: да вы воообще не юрист, и компьютерщиков ненавидите...

Я не мог объяснить по-другому ваш предвзятый тип спора. Да и вообще "Вопрос в вашей рефлексии" (с) Ваш

Так что давайте начнем с начала, что вы говорили, по ЭЦП как доказательство?

Звучит как звук открывающейся мышиной клетки . ОК, продолжим по существу.
В следующем письме в этой теме я изложу свою позицию по ЭЦП. Вам на растерзание Конфа собственно и существует для объективного спора и обмена мнениями. А не для выяснения статусов.
А счас мне надо претензию человеку написать по ЗоЗПП. Крайне интересный случай, хоть в Тайвань езжай

[Gordey]

Ёк, макарёк.
JSL всё очень хорошо. Только читать надо чуть-чуть внимательнее:

Для того чтобы информация, полученная при помощи ЭВМ призанавалась доказательством, необходимо, чтобы:
- система использовалась бесперебойно втпериод получения информации;
- информация не видоизменялась с течением времени;
- "ввод" информации должн однозначно ассоциороваться с конкретным лицом и т.д.

А теперь ваше:

Нет такого лога. И лог вам это не докажет. Подлинность подписи доказывать логом? Чьим??? Подпись это вообще достояние личности(логина), а не конкретного компа. На компе мнооого пользователей(босс, зам, секретарша). Или доказать логом факт отправки E-mail-а? А что в этом е-мэйле? А что в логе? А подпись была? А та или не та?

Про мой

предвзятый тип спора

уж какой есть - нет желания не читайте и не ввязывайтесь.
А на последок, дружеский совет (я таки полагаю, что дать его вправе).
Хотите свести риск необоснованного привлечения к уголовной отвтственности пракически к "0" идите в првоохранители. Нет желания - не разводите нюни. Но только говорите об этом применительно к каждой конкретной ситуации, без обобщений.
Далее.

Тогда зачем вы заделись и предположили задевание

Повторюсь

имеющий уши да услышит

и добавлю - имеющий разум, да поймет.
А вообще про ЭЦП интересно. Жду с нетерпением...

[JSL]

Gordey

А теперь ваше:
QUOTE
Нет такого лога. И лог вам это не докажет. Подлинность подписи доказывать логом? Чьим??? Подпись это вообще достояние личности(логина), а не конкретного компа. На компе мнооого пользователей(босс, зам, секретарша). Или доказать логом факт отправки E-mail-а? А что в этом е-мэйле? А что в логе? А подпись была? А та или не та?

Это был мой ответ на ваше предположение, что в этой ситуации можно что-то доказать логом.

предвзятый тип спора
уж какой есть - нет желания не читайте и не ввязывайтесь.

Без комментариев...
Кстати, загляните сюда, предпоследнее сообщение на странице:http://forum.yurclub...1&t=13135&st=40
Сказано - лучше не бывает. Может это изменит ваше мнение.

А вообще про ЭЦП интересно. Жду с нетерпением...

Вообще единственным препятствием к юзанию ЭЦП – наличие лицензирующего органа. Вся остальная правовая база – готова. Это ГК, ФЗ об инф..., Информационное письмо Высшего арбитражного суда Российской Федерации от 19 августа 1994 г. N С1-7/ОП-587 "Об отдельных рекомендациях, принятых на совещаниях по судебно-арбитражной практике; и Письмо Высшего арбитражного суда РФ от 7 июня 1995 г. N С1-7/ОЗ-316
Если учесть, что в ГК и законе "Об информации, информатизации и защите информации" признается возможность использования электронно-цифровой подписи для удостоверения электронных документов и существует процедура создания бумажных копий (которые имеют одинаковую юридическую силу с подлинником), то электронные документы подпадут под понятие "письменные доказательства".
А это уже серьезно. Значит остается тока признание этих письменных док-в ликвидными при рассмотрении в суде. Отсутствие сертификата российского происхождения может заменить сертификат выданный иностранными центрами сертификации? Например тот же PGP, сертифицирован всеми подряд, даже Майкрософтом для использования во всех ОС типа Windows, в документах Word и письмах Аутлука. Вобщем-то я не судья, не мне это решать. При участии в подобном деле моя позиция будет именно такая. Так же зависит от иных обстоятельств дела.
Если судья попадется шарящий и рискнет исследовать это доказательство – экспертиза все установит. А дальше – головная боль противной стороны, пусть доказывает, что не сертифицированный в России PGP-ключ мона расшифровать за разумный срок и тд.

Есть этакая на мой взгляд бредовая инструкция о заключении договора об электронном документо-обороте. Сейф там с разным ключом для каждой из сторон. Это излишне, образец для сравнения может быть предоставлен на неперезаписываемом носителе для каждой из сторон. R-болванка – в самый раз. Все остальные инструкции при этом работают.

Вобсчем, практику создают юристы.

[Gordey]

Это был мой ответ

Прямо сказать - неказистый. Логом доказать что-то можно, но необходимо будет доказывать еще и другие обстояльтсва, в частноси, перечисленные мною.
В приниципе удручает, что вы смешаваете правовой аспект и технический. О техническом я не говрю. А в правовом отношении - лог доказательство, но естесвтенно он в полной мере не подтверждает, что конкретное лицо отправило конкретного информацию с конкретного компьютера.

Вообще единственным препятствием к юзанию ЭЦП – наличие лицензирующего органа

И этого достаточно...

Вся остальная правовая база – готова

Кто ж с этим спорит.
Вот определять лицензирующий орган, получите лицензию - и вперед ЭЦП доказательство.
А так как вы правильно заметили

закон "Об информации, информатизации и защите информации"

Вывели документик на печать, подписали ее управомоченным лицом - вот вам и письменная форма, и придание документу юридической силы.
А пока нет такого документика - увы...
Все остальное разговоры в пользу бедных. Если бы, да кабы...
При чем читали вы меня совсем невинимательно. Про логи это вы рассуждать начали я изначально говорил, что можно при помощи специальных познаний и технических средств установить с какого компьютера, какая инфрмация исходит. Отсюда с использованием других доказательств, доказать также факт совершения сделки и ее условий, заключенной с отступлением от требования о простой письменой форме. И все эти ваши прибамбасы по АПК, правда, будут являться не письменными доказательствами, а иными материалами, но это ладно.
Так что, чем спец требуемые выводы обосновывать будет меня волнует мало. Ключи пусть, скрипты там всякие прводит, логи...
НО ЭЦП тут ни при чем. Не ее в природе.

[JSL]

Gordey

Прямо сказать - неказистый. Логом доказать что-то можно, но необходимо будет доказывать еще и другие обстояльтсва, в частноси, перечисленные мною

Я просто говорю - что нет такого лога. Если вы считаете по-другому, пожалуйста - аргументируйте.

приниципе удручает, что вы смешаваете правовой аспект и технический.

В подобных ситуациях их очень даже нужно смешивать. Что толку с правового аспекта, нереализуемого технически? И наооборот. И разве обмен мнениями между техником и юристом бесполезен? Хотя конечно, смотря как спорить...

Вывели документик на печать, подписали ее управомоченным лицом - вот вам и письменная форма, и придание документу юридической силы.

Что к сожалению не делает многие доказательства - таковыми. Надо еще доказать, что информация из доказательства не сфабрикована, что сложно сделать будучи технически неграмотным. Чем вы собираетесь парировать "А вы их подделали и они ничего не доказывают". При полной технической безграмотности судей? Технические аспекты ИБ идут на два корпуса впереди правовых аспектов. Эксперты тоже на корпус опаздывают.

Все остальное разговоры в пользу бедных. Если бы, да кабы...

Я надеюсь, что подобные мне юристы что-то исправят. Киберпространственный кодекс необходим

Про логи это вы рассуждать начали

Вы первый сказали - только логами доказывать. Я спросил что именно, каким логом, логом чего? Ну нет такого лога.

что можно при помощи специальных познаний и технических средств установить с какого компьютера, какая инфрмация исходит

А кто спорит? Но суть-то в том, что этим компьютером при помощи троянца может любой воспользоваться. И до кучи "Неустранимые сомнения толкуются в пользу обвиняемого". Поймите, логи по крайней мере в уголовке - фуфло. И доказательством они будут тока для технически неграмотного чела. Относитесь к ним более критично.

НО ЭЦП тут ни при чем. Не ее в природе.

Есть информация, что кое-кто ее уже использует, в частности зарубежные+наши бизнесмены. В рамках договора. Придется кажись судье исследовать ЭЦП как доказательство и привлекать экспертов в случае чего.

[Gordey]

Волт именно, что

В рамках договора

А что джо всего остального. Да, есть проблемы. Но априорно отвергать какое-то дказательство в связи с тем, что оно может быть искажено или сфалисифицированно глупо.
Таким образом пойдем, так у нас ни одного средства доказывания не останеться. Доругой вопрос, что несльзи использовать информацию, источник которой и сама она, в приниципе не может быть проверен с точки зрения его достверности. Логи к таковым не относятся. Они сопоставимы, это во-первых, а во-вторых, могут быть исследованы с примененением специальных средств. По-моему применительно к обыскя я об этом уже писал в данной "дискуссии".
Вот так-то...