Сообщений в теме: 25

[Абсурдность]

Есть практика ФАСМО 2002 г. о том, что сама реорганизация как таковая сделкой не явяется, а являются сделками действия по реорганизации (составление баланса/акта, принятие решения о реорганизации (это так в Постановлении указано), уведомление и т.п.).

Т.е. ФАСМО понимает реорганизацию как совокупность ряда взаимосвязанных сделок.

Мое почтение

[Chiko]

Абсурдность Думаю, что мнение правильное... реорганизация юридического лица - это процесс, состоящий из ряда действий, которые как раз и являются сделками

[Абсурдность]

Chiko В целом - да...
но вот какая беда: ОСА принимает решение о реорганизации, об утверждении договора о допустим, слиянии, об утверждении передаточного акта - это, ИМХО не сделки.
Думается, что это по сути - ненормативный акт, который может быть признан недействительным по правилам рассмотрения дел об оспаривании ненормативных актов...

Мое почтение

[Chiko]

Абсурдность

Прекрасный сэр, а не кажется ли Вам, что решения общего собрания суть односторонние сделки?

[Абсурдность]

Chiko Милостивый государь, квалифицировать решение ОСА как одностороннюю сделку не позволяет один аргумент: в решении отражаются итоги голосования по различным вопросам, например: Иванов и Петров проголосавали "за", а Сидоров - "против".
Решение - принято.

Но Сидоров подчиняясь принятому решению был против его принятия.
Односторонняя сделка - это суть иной подход..

Мое почтение

[Chiko]

Абсурдность Благородный сэр!
Думаю, что Вы ведете речь о процессе формирования воли ОСА, который отражен в протоколе. Возражение заключается в том, что если протокол не отражает результатов голосования, а просто констатирует принятое решения (результаты голосования содержатся в бюллетенях), то подобная манера ведения протокола не изменяет сущность решения ОСА.

[MeGa]

Действительно, можно ли отнести решение ОСА к сделкам - это ещё тот вопрос, т. к. сделки совершаются субъектами гр. правоотношений, ОСА к таким не относится, кроме того одним из признаков сделки является присутствие в действиях направленности на возникновение, изменение или прекращение гражданских прав и обзанностей.

[Chiko]

MeGa про субъектов - хороший довод, надо подумать...
про возникновение прав и обязанностей - довод так себе... как решение общего собрания и направлено на возникновение, изменение и прекращение прав

[Абсурдность]

Chiko в развитии свое мысли - решение ОСА действительно направлено на возникновение , изменение и проч. прав.
Но, можно ли само решение ОСА рассматривать как сделку (пусть одностороннюю)?
Я думаю, что решение ОСА надо рассматривать как ненормативный корпоративный акт во исполнении которого заключается собственно сделки - договор о слиянии, подписывается передаточный акт и проч.

Мое почтение

[Гуго Гроций]

Почтенные сеньоры!

Бывший начальник юруправления ФКЦБ А.Ю. Синенко написал книгу о правовом регулировании эмиссии корпоративных ценных бумаг, каковая книга издана "Статутом", кажется, в прошлом году. Там (где-то в начале) приведена целая дискуссия и выводы автора о юридической природе решений органов хоз. обществ. Несчастлив сообщить, что всё изложенное там я забыл, поскольку очень мало сталкиваюсь с этой темой в практике, а по учёбе как-то к моменту прочтения все соответствующие вопросы уже отсдавал. Так что рекомендую, если у кого-то имеется сия книга, но по каким-то причинам она ещё не прочитана, посмотреть этот вопрос в т.ч. и там. Со своей стороны тоже гляну, что там говорится.

А вопрос принципиальный, кстати говоря.

[Furungy]

Господа! Сразу говорю, что специалист в корпоративном праве небольшой, но, по-моему, решения, принимаемые ОСА, суть сделки, так как это юридически решения самого этого юр. лица (ОСА является его волеобразующим органом).

[Абсурдность]

Почтеннейшие, ну давайте подумает серьезно....
Разве отвечает признакам сделки такие решения ОСА как например, 1) утверждение внутренних документов общества?
2) приобретение обществом размещенных акций?
3) определение порядка ведения ОСА?


О каких гражданских правах и обязанностях сдесь идет речь?

Какие обязанности создаются для лица , совершившего утверждение внутренних документов общества?
И кто является этим лицом?

ИМХО - речь идет о внутрихозяйственных (корпоративных) отношениях, а не о гражданско-правовых.

Мое почтение

[MeGa]

Если же вернуться снова к решению о реорганизации, например, в виде преобразования, то преобразование, я считаю, не обладает направленностью на возникновение, изменение и прекращение гражданских прав и обязанностей. Это лишь следствие, т. к. сам по себе вид организационно-правовой формы относится не к юридическим фактам, а к юридическим состояниям, а изменение состояния - не сделка (как и перемена пола).

[newbie]

На старой конфе была огромная дискуссия по этому поводу (решение ОСА - сделка или нет). К единому мнению так и не пришли. Пытался поискать темку - не нашел

Ключевые моменты здесь:

1. Содержание решения - как совершенно верно отметил Абсурдность, далеко не все решения ОСУ могут в конечном счете быть признаны сделками. По большому счету, таковыми могут быть признаны лишь: выплата дивидендов; приобретение обществом размещенных акций; может быть что-то еще, надо подумать. Остальное по сути не может быть сделкой, поскольку не влечет движения гражданских прав/обязанностей. Какие гражданские права и обязанности изменяются к примеру, при избрании единоличного исполнительного органа?

2. Субъекты сделки.
Были две т.з.: а) "волеизъявляющей" стороной по сделке (пришли к выводу, что если уж рассматривать решение как сделку, то только как одностороннюю) является само общество, от имени которого в данном случае выступает ОСА.
б) волеизъявляющей стороной по сделке является совокупность акционеров, голосовавших ЗА (множественность лиц на одной из сторон сделки).

Почему на мой взгляд неправильно а) - в этом случае Общество совершит сделку само с собой, что невозможно.
Почему на мой взгляд неправильно б) - в этом случае акционеры рассматриваются в качестве некой обособленной от Общества структуры. Между тем, акционеры осуществляют взаимодействие с Обществом только через ОСА, которое является органом Общества. Поэтому акционеры при принятии решений на ОСА никогда не выступают в качестве самостоятельных субъектов, а являются лишь инструментом для формирования коллективной воли ОСА. Следовательно, этот подход неверный и возможен только вариант а (который тоже невозможен, читайте выше).


В общем на мой взгляд, решение ОСА нельзя рассматривать в качестве сделки.

[KirillT]

Относительно правовое природы решений ОСА поддерживаю позицию Абсурдность (редкий случай )
Ни какая это не сделка, это ненормативный акт.

[Абсурдность]

KirillT

поддерживаю позицию Абсурдность (редкий случай  )

ты еще пиво са мной не пил

Моле почтение

[Chiko]

Абсурдность

блин...... навалились...... забодали...... Ладно, подумаю - отвечу......

Аб - а я-то пил! (последние посиделки на Арбате)

[Абсурдность]

Chiko С нитерпением, кстати, жду твоего следующего приезда!

[nikbor]

Жаль дискуссия давно уже увяла и вообще свелась к пиву!
А вообще обозвать решение ОСА ненормативным актом и на том покончить мысль хороша, да жаль непродуктивная. Акт это "действие", на языке древних латынцев. И надо сказать, актов, которых мы со сделками повседневно смешиваем может набраться немало. Поэтому хорошо бы их пособирать и культурно поисследовать. Надо в частности иметь ввиду, что в гражданское право встроено через юр.лица некое чуждое ему начало: отношения подчинения в отличие от отношений равенства, характерных для гражданских правоотношений. И хотя все эти действия управления сверху вниз направленные, правовые отношения порождают, и на эти последствия направлены, но сделками их что-то язык не поворачивается назвать. Не слишком ли у нас прямо в законе широкое определение сделок - ст.153 ГК?
А вот еще вопросик для затравочки желающих продолжить дискуссию: выдача доверенности лицу - сделка или нет?
Ник.Бор.

[kuropatka]

nikbor

вопросик для затравочки желающих продолжить дискуссию: выдача доверенности лицу - сделка или нет?

Достопочтенный сударь!

Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Статья 182. Представительство
1. Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого).

Статья 185. Доверенность
1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами. Письменное уполномочие на совершение сделки представителем может быть представлено представляемым непосредственно соответствующему третьему лицу.

Таким образом собственно выдача доверенности сделкой не является, в силу буквального прочтения закона. С уважением, kuropatka.

[Абсурдность]

собственно выдача доверенности сделкой не является, в силу буквального прочтения закона.

kuropatka Есть мнение доктрины, что выдача доверенности - это так называемая распорядительная сделка.

Мое почтение


Добавлено:

А вообще обозвать решение ОСА ненормативным актом

мысль хороша, да жаль непродуктивная. Акт это "действие", на языке древних латынцев.

nikbor Почтеннейший...

И на этом основании, что латинцы понимали под актом действие, Вы делаете вывод о том, что решение ОСА не есть действие, а следовательно , не есть ненормативный акт?
Могу сказать, что формальная логика в таком случае соблюдена но не более того.

Мое почтение

[vbif]

Ну вот и «глобальные» заинтересовались корпоративкой…
ИМХО, не найдем мы однозначного ответа на вопрос сделка это или нет. Да и ставить его так, по моему нельзя. Правильнее, мне кажется, вопрос должен звучать так: а в каких это таких случаях решение ОСА (ОСУ) будет содержать признаки сделки или являться таковой?
По внутреннему ощущению, складывающемуся из моего (не факт что верного) понимания конструкции юридического лица – решение ОСА (ОСУ) не сделка, ибо это есть лишь «сформулированная воля», «хотенье» если позволите. Это «хотенье» оформлено в виде протокола? Так по другому в этой самой «корпус мистериум» волю и не сформируешь, нет другой процедуры (Может протокол как сделку начнем обжаловать?). И вот это самое «хотенье-сформулированная воля» само по себе не должно порождать права и обязанности, а только обязывает (позволяет) соответствующий уполномоченный орган (ЕИО, СД) выразить эту волю-хотенье во вне в надлежащей форме. Сюда же, до кучи, и то что ни ОСА ни СД не могут быть стороной сделки по которой обязанности возникнут непосредственно у Общества, и, например для ОАО: ст. 53 ГК, 103 и, как следствие нормы ЗобАО, предусматривающие только для Гены возможность совершать сделки от имени Общества. (ну может быть кроме подписания контракта с Геной или договора с Уком) А как же забыть про ст. 8 любимого ГК? Разве права и обязанности только из сделок?

Но, всегда находится кто то, кто наверное совершенно справедливо напоминает про решении о дивидендах. ИМХО это скорее исключение из общего правила, с которым надо смирится, ибо других таких же решений в голову не приходит.

Так что присоединяюсь к тем, кто считает решение актом (ненормативным, управленческим и.т.д ), за исключением крайне не значительного числа решений, которые по сути наверное можно назвать односторонней сделкой и заодно предлагаю их все перечислить раз и навсегда (чтоб впредь не парится)?

При чем всегда этот вопрос о соотношении решения и сделки, как верно подметил кто то на одном из обсуждений где то в инете, поднимается в ситуациях когда возникает желание поиграть на сроках для обращения в суд за защитой своих «нарушенных» прав. А в свете актуальной редакции ст. 49 ЗобАО предусматривающей шестимесячный срок на обжалование решения, эти вопросы будут возникать все чаще и чаще.
Но что интересно, основания то для обращения в суд какие будут использовать? Ведь обжалуются то решения ни как недействительные сделки (по ГК), а скорее как акты (по ЗобАО, ЗобООО). Т.е. срок на обращение в суд берем из ГК, а основания из ЗобАО? А на кой тогда вообще п.7 ст. 49 ЗобАО?

ЗЫ: Любителям определять сделку только по наличию динамики прав и обязанностей. Решение о реорганизации само по себе пораждает у кредиторов Общества права требовать досрочного исполнения, расторжения и.т.д, а у Общества эти требования удовлетворить. Так что? Решение о реорганизации сделка?