Сообщений в теме: 15

[kgb89]

Добрый день.
Уволили работника, с которым был заключен договор о ПМО, без передачи ТМЦ. Разразился скандал и во всем виноваты кадровики (как всегда: ...не надо было оформлять приказ и отдавать трудовую книжку, ...ну и что что прошло две недели и т.д.). Приняли решение упорядочить эту работу, чтоб впредь таких недоразумений не происходило. Ну и хорошо, что решили. Теперь возник вопрос: КАК?
Существует Перечень профессий и видов работ, где возможно заключение ДПМО.
У нас крупное промышленное предприятие со сложной структурой. В штатном расписании великое множество должностей, а технологический процесс и его обеспечение (от проектирования до логистики) предусматривает огромное количество видов работ. Но увы, в том самом перечне нет ни одной похожей должности и соответствие видов работ, указанным в приложении, весьма не очевидно.
Тем не менее, начальник АХО отвечает за всю мебель и оргтехнику в здании, а начальник АСУ за все компьютеры, серверы и ЛВС.
Каким способом назначить им полную матответственность, если это пойдет вразрез с тем самым Перечнем?

[Коля Северцев]

kgb89 сказал(а)

Каким способом назначить им полную матответственность

Никаким не получится. Прочтите хотя бы внимательно ДПМО. Чтобы начальник АХО, к примеру, нес ПМО за мебель в здании, ему надо создать соотв. условия, в т.ч. не допускать работников к мебели. Ведь начальник АХО не должен отвечать за действия других лиц.

[kgb89]

То есть, пока матценности лежат на складе за них кто-то отвечает, а когда они уходят в "производство" в подразделение, то такую ответственность никому не назначишь? Только СБ в рамках функции по охране имущества, но это тоже не ПМО...
Увы, такой вариант не устраивает руководство.

[nick_ruller]

kgb89 сказал(а)

То есть, пока матценности лежат на складе за них кто-то отвечает, а когда они уходят в "производство" в подразделение, то такую ответственность никому не назначишь?

А мне вот просто интересно. Пользуется один, а отвечает другой?
И, наверно, тот кто пользуется даже не подчиняется тому кто отвечает?

Думаете это нормально? (доводы типа "руководство так считает" не приводить)

kgb89 сказал(а)

Тем не менее, начальник АХО отвечает за всю мебель и оргтехнику в здании

А если генеральный директор Вашего крупного промышленного предприятия возмет из своего кабинета большой дубовый стол за 200 000 руб. ручной работы из Италии ночью (предположим охрану от распустит на 1 час - это же ДИРЕКТОР! он все может), когда никто не видит, увезет себе домой, утром вызовет начальника АХО и скажет: "А где мой стол?"

[kgb89]

Согласен ))) Таких примеров можно привести массу, а в борьбе за литературную премию - целый томик!)))
Но я вот о чем. Стол директора стоит денег, как и мой стол. И он не на складе. И за его сохранность отвечает начальник АХО. Работодатель обеспечил условия для сохранности вверенного работнику имущества - посадил охранника. Если я буду грызть стол зубами или раскачиваться на стуле, то начальник АХО вправе сделать мне замечание, а лучше пожаловаться на меня руководству - как раз про это написано в договоре ПМО. Утрата стола при нормальных условиях эксплуатации - "нормальный хозяйственный риск". И т.д. и т.п. Кто-то все же должен за это отвечать. Бог с ним со столом, а если это сервер, который стоит немалых денег??
Отсюда вывод - желание руководства назначить материально-ответственных лиц - это не прихоть, а необходимость.
Договор ПМО заключить не могу. Начальник АХО и его функционал не предусмотрены Перечнем.
П.2 ст.243 ТК РФ гласит: ПОМ возлагается на работника в случае "недостачи ценностей, вверенных ему на основании специального письменного договора или полученных им по разовому документу". Договор ПМО могут признать ничтожным сославшись на Перечень. Но "разовый документ" я-то сгенерить могу? А в ТД с работником прописать об этом. И в ПВТР или другом специальном ЛНА отрегулировать особенности трудовых отношений с такой категорией работников. Пусть даже он (ЛНА) содержит выписку из штатного расписания с перечнем должностей. Разве это будет неправильно? В чем тогда неправда?

И еще. В том самом пресловутом Перечне есть следующее: "Работы: по приему на хранение, обработке (изготовлению), хранению, учету, отпуску (выдаче) материальных ценностей на складах, базах, в кладовых, пунктах, отделениях, на участках, в других организациях и подразделениях". Убираю почти все и оставляю только: "Работы: по обработке, хранению, учету, отпуску (выдаче) материальных ценностей в других подразделениях". Вроде логика не теряется. А под эту формулировку можно затолкать практически любой функционал (в пределах разумного, конечно). И тогда становится возможен договор ПМО. Процедура, конечно, прописывается в ЛНА.

Ваше мнение, коллеги?

Сообщение отредактировал kgb89: 18 July 2012 - 18:11

[Nikir]

Дешевый какой-то стол из Италии...... (ну это так - рефреном)

Из опыта: да, начальник, к примеру АСУ, несет ответствнность за все компы, но исключительно за то, чтоб они работали, а любой комп, который не на складе (или в кандейке у начальника АСУ, причем он его ремонтирует) юзает какой-нить работник (аналогичная ситуация со столами, стульями) так и передавайте по АПП мебель, комп, принтер, мышку, ручки, карандаши и другую лабуду, которую будет использовать работник при работе на дражайшее начальство Работнику - он и будет нести за нее ответственность, а вот когда копм сломается, тогда он передает его нач АСУ и вот тогда и начинается ответственность начальника. А работник, который юзает этот комп несет за него ответственность в рамках ст. 243 ч. 2 - за имущество, вверенное по разовому документу, которым и будет являться АПП, ну и прописать это в ТД.


И директор у нас подписывал АПП на всю мебель, которая у него в кабинете...

И это део у меня проверяла трудинспекция - претензий не было..., до судов дело не доходило.

Сообщение отредактировал Nikir: 18 July 2012 - 18:44

[kgb89]

Отлично! Половина вопроса разъяснена.
Другие условия: цех осушки газа, а в нем технологическое оборудование: десять сосудов, пятьдесят насосов, технологические линии, киповское оборудование, электрика. Обслуживают: служба подготовки газа (начальник, два старших мастера, еще четыре мастера, две бригады рабочих), служба КИП (та же структура), служба электриков (та же структура). АПП делать с кем? С работягами? Видимо нет... С мастерами? Но они вахтуются да еще по сменам разбиты, поэтому их четыре, со старшими мастерами, или все же с начальником службы?
Или серверная - четыре админа и начальник отдела - на кого вешать? Один сервак на пятерых?
В кабинете сидит пять человек и стоит МФУ здоровенное. На кого вешать АПП? Солидарно?
Стол, стул, комп и пр. стоит в диспетчерской и пять диспетчеров работают в сменном режиме. На кого все это по АПП?

[nick_ruller]

kgb89 сказал(а)

В кабинете сидит пять человек и стоит МФУ здоровенное. На кого вешать АПП? Солидарно?

А этот кабинет хоть на замок закрывается?
А может этим МФУ из соседнего кабинета еще 5 человек пользуются, но эти только за распечатками забегают?

Прочитайте главу про мат.ответственность еще раз.

[kgb89]

Прочитал. Честно. Внимательно.
Подскажите, пожалуйста, на какой аспект конкретно Вы хотели обратить мое внимание?
И как все же Вы видите ситуацию с МФУ. Зачастую бывает, что оно стоит в коридоре и им пользуется весь этаж!
Как бы Вы поступили в таком случае?

Nikir отдельное спасибо. Просто я пытаюсь "найти способ".

Сообщение отредактировал kgb89: 19 July 2012 - 11:05

[nick_ruller]

kgb89 сказал(а)

Зачастую бывает, что оно стоит в коридоре и им пользуется весь этаж!

19век - Прикрепить "намертво" МФУ к поверхности
21век - Камеры видео-наблюдения (они есть большие, есть маленькие, белые и черные........)

Цитата

Подскажите, пожалуйста, на какой аспект конкретно Вы хотели обратить мое внимание?

Там есть специальная статься про "весь этаж".

[kgb89]

Камеры есть. Но причем здесь камеры? Мы не о ИТСО здесь говорим.
Если Вы имеете ввиду 244 статью, то как быть с Перечнем?
И кто будет "бригадир" над работниками совершенно разных по функционалам отделов?)

А может я что-то не уловил?

В том то и дело, что причин для ответа "нет" масса, а мне нужен способ для "да".

Спасибо за активное участие в обсуждении

[nick_ruller]

kgb89 сказал(а)

Если Вы имеете ввиду 244 статью, то как быть с Перечнем?

А как с ним быть?
Просто! Если работник есть в перечне - то заключить соответствующий договор.

kgb89 сказал(а)

И кто будет "бригадир" над работниками совершенно разных по функционалам отделов?)

Мысли идут в правильном направлении. Развивайте дальше, но сами. Мы их только обсудим.

[kgb89]

Бригадир - начальник АХО. )))

Про Перечень и сложности с ним (Перечнем) в первых двух моих постах.
Можно не буду дублировать текст.

Я и варианты предложил. Как раз для обсуждения.

[nick_ruller]

kgb89 сказал(а)

Тем не менее, начальник АХО отвечает за всю мебель и оргтехнику в здании, а начальник АСУ за все компьютеры, серверы и ЛВС. Каким способом назначить им полную матответственность, если это пойдет вразрез с тем самым Перечнем?

А работникам здание под охрану не пробовали передать? А что? Все же в офисе работают.

kgb89 сказал(а)

Я и варианты предложил. Как раз для обсуждения.

Слабые были варианты. Предлагайте другие.

[kgb89]

То есть, попытка охарактеризовать функционал конкретного работника (пусть это будет начальник АХО) формулировкой, приведенной в Перечне потерпит безусловное фиаско?

Или АПП, как разовый документ - неубедительный и слабый вариант?

[sensemon]

Доброго времени суток друзья! Пожалуй втиснусь со своей темой сюда. Сегодня был довольно курьезный процесс по взысканию с бывшего работника полного материального ущерба. Ситуация следующая, работник, с которым заключен договор о ПМО в связи отправкой почтовой корреспонденции (Минсоцразвитие отнесло это к перечню работ, в отношении которых возможно заключение договора о ПМО). потерял почтовый конверт, который необходимо было отправить адресату. В связи с утерей этого конверта у 3-го лица возник материальный вред, он предъявил иск к ЮЛ., чей работник потерял конверт. Работник привлечен в процесс качестве 3-го. Иск удовлетворили, выплату по ИЛ произвели, образовали комиссию по определению ущерба, причиненного работодателю, комиссия дала соответствующее заключение, бывший работник написал объяснение на заключение. в котором признал факт нарушения должностных обязанностей и утери конверта. Подали иск, в суде ответчик иск признал под протокол, в суде написал заявление о признании иска в полном объеме. Судья после совещалке определила отказать в признании ответчиком иска , мотивируя, что признание иска противоречит закону . Продолжила рассмотрение. по результатам в иске отказала, пояснила, что отсутствуют основания для привлечения работника к ПМО. Суд. акты еще не получил.
Естественно будем подавать АЖ, мотивы для отмены следующие:
1) По ч. 2 ст. 39 суд не принимает признание иска, если это противоречит закону и нарушает права 3-их лиц. В данной ситуации 3-лиц нет, публичные интересы здесь не нарушаются, имеется спор двух частных лиц. Ч. 4 ст. 248 ТК допускает добровольное возмещение работником ущерба работодателю. Сам отказ в удовлетворении заявления ответчика о признании иска нарушает принцип диспозитивности реализации процессуальных прав, которые осуществляются сторонами по своему усмотрению, стороны несут риск последствий совершения тех или иных процессуальных действий. Кроме того, сам ответчик в процессе признавал обстоятельства, на которые ссылался истец.
2) В случаи если суд пришел к выводу об отсутствии оснований для ПМО, он должен был удовлетворить иск частично, взыскать с работника в пределах среднего заработка (справка о среднем заработке в деле имеется), так как это допускается ч. 5 ст. 198 ГПК РФ. Кроме того на основании ст. 250 ТК РФ суд имеет право снизить размер подлежащего взысканию ущерба.
Перерыл практику, постановлений по отмене решений в связи необоснованным отказом признания иска не нашел. Видимо это единичный случай который произошел в нашем СОЮ. Может у кого-нибудь есть подходящая практика по этому вопросу?
Еще достаточно указать 1-ое основание для отмены решения или лучше оба, но пояснить, что отказ суда в признании иска ответчиком не обоснован и противоречит ГПК, признание иска заявлено ответчиком добровольно, по своей воли, соответствует ГПК и ТК. В связи с этим просить решение отменить, удовлетворить заявление ответчика о признании иска и взыскать ущерб в полном размере?
В случае чего, суд сам сможет взыскать в пределах среднего заработка?
Интересует ваше мнение коллеги. Отрицательной практике по отказу в признаниях ответчиком иска у меня еще не было, обычно судьи очень рады когда ответчик признает иск. Этот случай взорвал весь мой мозг

Сообщение отредактировал sensemon: 20 July 2012 - 09:16