Сообщений в теме: 683

[Boa]

На мой взгляд, в условиях рынка трудовой договор как соглашение работника и работодателя есть договор гражданско-правовой, и к нему применимы положения общей части обязательственного права, закрепленные в Гражданском кодексе РФ. Гарантии прав работника, специфические обязанности работодателя и пр. не являются основанием вычленения трудового договора из числа гражданско-правовых. Это лишь отдельные особенности такого соглашения двух лиц как трудовой договор. Свои особенности имеют договор контрактации, договор купли-продажи с участием граждан-потребителей, договор социального найма жилого помещения и некоторые другие. Тем не менее, не подвергается сомнению их принадлежность к предмету регулирования гражданского законодательства, основанного на началах, перечисленных в ст. 1 Гражданского кодекса РФ. Я считаю, что и к трудовому договору применимы нормы Гражданского кодекса РФ. В перспективе следует вообще отказаться от такого акта, как Трудовой кодекс, ибо трудовой договор можно будет включить в Гражданский кодекс, а существующие ныне гарантии прав работников (после их рационального сужения) оформить отдельными законами (как в Германии, например).

[Vitalik]

Boa
мда.
я уважаю чужое мнение....
но м.б. стоит арегументированнее быть?
не согласен с высказанной т.з.
тр.право самостоятельно.

[defender]

Boa
История нам этого не простит.

И аргументы хотелось бы прочитать поподробнее.

[Uristochka]

Boa думаю, что Вам с такими высказываниями по меньшей мере в глобальные надо....
Поэтому тему перемщаю в другой раздел, как предполагающую глубокий теоретический спор

[Boa]

Для трудового договора характерны признаки, присущие гражданско-правовым договорам: свобода договора, автономия воль, юридическое равенство сторон. Трудовой договор - это основание возникновения обязательственных прав на трудовые ресурсы (В.А. Белов). По сути, это распоряжение способностями к труду (трудоспособностью). В Законе РСФСР о собственности содержалось положение о соотношении труда и собственности, очень разумное положение: человек вправе распоряжаться своими способностями к труду так же, как он распоряжается своим имуществом. Более широкое применение гражданского законодательства к трудовым договорам есть необходимое условие развития рыночной экономики (рынка трудовых ресурсов). Все эти социальные партнерства, инспекции труда, тарифные системы и пр. есть очевидный тормоз для страны. Трудовой договор - это соглашение свободных носителей частных прав. Чем скорее мы откажемся от "работного" права, тем лучше. На практике довольно часто вместо трудовых договор заключают трудовые соглашения и иные договоры подрядного типа. И это правильно на мой взгляд.
Несколько слов о самостоятельности трудового права. Вопрос спорный, но я считаю, что нет никакого трудового права как самостоятельной отрасли. Есть комплекс норм гражданского и административного права (по сути - хозяйственного) в рамках трудового законодательства. А Трудовой кодекс РФ - это вообще нечто. Столько гарантий работникам! Это совершенно неприемлемо. Их число нужно сокращать, причем значительно. Никаких гарантий! Не выполнил обязанности по трудовому договору - отвечай в порядке гражданской ответственности, вплоть до банкротства. И профсоюзы все распустить! Только мешают предпринимателям делом заниматься.

[MeGa]

Ну и тема, предлагаю еще на засыпку: "Гражданско-правовая природа брачного контракта".

К Boa:
Я, конечно, уважаю Вадима Анатольевича Белова, но не думаю, что он как специалист по ценным бумагам (конкретно, по векселю) - не большой авторитет в трудовом праве.

[Boa]

MeGa

Брачный договор (ст. 40 СК РФ) - это и есть самое настоящее гражданско-правовое соглашение. Более того, ЗАКЛЮЧЕНИЕ БРАКА тоже является договором гражданско-правового характера. Но это не в тему.

В.А. Белов и не претендует на то, чтобы считаться специалистом по трудовому праву. Он лишь выстраивает логически выверенную систему гражданско-правовых договоров. Для этого никому не требуется разбираться в тонкостях тарифных коэффициентов и особенностях труда на Крайнем Севере.

[Труба]

По-мне так взгляды Воа - из века 19. Поэтому в веке 21 выглядят несколько нелепо. Нет в трудовых отношениях равенства! и быть не может. именно поэтому это особое соглашение, требующее специального регулирования и специальных институтов - социаьное партнерство и др.
Это очередное "отнять - и поделить!!", и потому уже опасно. Ну и аргументация не самая сильная.

[Dmitrii]

По сути, это распоряжение способностями к труду (трудоспособностью). В Законе РСФСР о собственности содержалось положение о соотношении труда и собственности, очень разумное положение: человек вправе распоряжаться своими способностями к труду так же, как он распоряжается своим имуществом.

Так все же, Вы рассуждаете с экономической или юридической точки зрения?
Пожалуйста, не уходите от заданного Вами вопроса (высказанного мнения) в его аргументации.

[Furungy]

По данному вопросу я склонен поддержать Boa. Единственное с чем я не согласен, так это с беловским определением предмета трудового договора. На мой взгляд, трудовой договор является особой разновидностью договора возмездного оказания услуг и его предмет, соответственно, услуга. Вводить же лишние малопонятные сущности в право мне представляется нежелательным, а то, что писали в нашемя законе о собственности, я вообще не берусь комментировать. Но во всем остальном я с Boa согласен. Трудовое право представляется мне совковым уродом вроде хозяйственного права.
По сути, все трудовое право можно разделить на две части: все, что касается трудового договора (частно-правовая часть), и все, что касается профсоюзов, Федеральной инспекции труда, и т. д. и т. п. Первая часть вполне вписывается в рамки гражданского права. Юридическое равенство сторон там все-таки есть, а что касается фактического равенства, так у потребителей, допустим, тоже нет фактического равенства с предпринимателями. Но никто не говорит о том, что законодательство о защите прав потребителей можно вывести за пределы гражданского права. Я не понимаю, почему для того, чтобы создать работникам более выгодное положение, требуется отдельная отрасль права. Потом, мы не можем рассматривать трудовой договор вне, допустим, контекста общих норм о договорах гражданского кодекса. Иначе мы даже не сможем понять каков порядок заключения договора, где там офферта, где акцепт и т. д.
Что касается второй части, то я бы ее если и не отменил полностью, то сильно реформировал. Возможно, мое мнение не совсем объективно, но всякого рода профсоюзы и инспекции труда не вызывают у меня иного чувства, кроме навязчивого отвращения. Они мне кажутся очередным бюрократическим камнем на шее нашей экономики. Что касается инспекции труда, например, то по моему опыту эти инспектора появляются только тогда, когда нужно уволить какого-нибудь руководителя.

Труба

Да нет, я думаю, это взгляды как раз 21 века. Трудовое право - реликто индустриальной эпохи с его массовым трудом и массовым производством, в постиндустриальной экономике оно потеряет свою актуальность. Ведь особое регулирование трудовых отношений возникло лишь потому, что предложение на рынке труда всегда намного превышает спрос. Но это справедливо лишь для низкоквалифицированного труда, который постепенно отмирает или отходит на второй план. Работников же с высокой квалификацией сейчас острейший дефицит во всех отраслях экономики, то есть предложение как минимум соответствует спросу. Поэтому главная предпосылка выделения трудового права должна исчезнуть.
Но под конец добавлю, что в постиндустриальном обществе очень высокий уровень индустриализации труда, что требует очень гибкого правового регулирования. А для этого подходит только гражданское право.

[stanny]

Я предлагаю всем людям, у которых осталось самоуважение, не реагировать на околонаучный и внесистемный поток сознания, демонстрируемый Boa.

[yanas]

Поддерживаю... (но в данный момент не следую Наличие теоретической подготовки и способности складно писать/говорить часто искушает провести немедленную ревизию того, что по непонятным причинам выработали и закрепили другие. Главное - свято верить в новизну и уникальность собственной позиции. Блажен, кто верует.

[Boa]

Я так и не дождусь ни одного конструктивного и аргументированного ответа со стороны моих оппонентов?

[stanny]

Мы предоставляем вам счастливую возможность быть абсолютно правым и непогрешимым.

[kuropatka]

stas1905
yanas
Акцепт. Даешь единый фронт против бреда!

[Furungy]

kuropatka
stas1905
yanas

Зря вы так. Все-таки мысль о бессмысленности самостоятельного существования трудового права и трудового договора поддерживают многие уважаемые юристы. Белов, Брагинский, Витрянский... Согласитесь, уже наличие среди защитников данного мнение таких имен говорит о том, что эта позиция вполне заслуживает того, чтобы ее критиковали. Хотя бы.

[Norkin]

Полностью согласен с BOA. По следующим причина:

1. По теоритечесткому основанию - такой признак трудового права, как работа в коллективе, в настоящий момент времени, лишен значения, поскольку появилось большое количество организаций, где численность всего персонала не превышает десятка человек. Надомники также не являются частью трудового коллектива и не подчиняются правилам трудовго распорядка.

2. Идеологи принятия нового ТК РФ в качестве его прогрессивного характера указывают на правовое предписание, согласно которому за несвоевременную выплату зарплаты начисляются проценты. До этого работники были лишены данной гарантии своевременного выполнения обязательства сос тороны работодателя, поскольку суды (правда, не во всех субъектах РФ) констатировали, что данные отношения не регулируются нормами ГК РФ, следовательно ст.395 применению не подлежит.

3. Новый ТК РФ к своему ведению (т.е. к ведению трудового права) отнес вопрос об установлении минимального размера оплаты труда. Этот вопрос имеет конституционно-правовую природу. И причисление его к вопросам трудового права есть зло, поскольку он уже разрешен в Декларации прав и свобод человека и гражданина РСФСР 1991г.

4. И наконец, это вредно методологически, поскольку искусственное создание отраслей права онегативно сказывается на всей правовй системе.

[Vitalik]

Norkin

не хочу спорить.

по п.1 - но и в орг-циях, где 10 человек дисциплина и ПВТР есть.
увольнять за прогул то как будете или за неисполнение трудовых...
для надомников предусмотрено свои особенности....
их также можно уволить за нарушение трудовых обязанностей....

но по п.2, до введения ТК и появления ст.236, была индексация з/п.
процент был поболее чем щас...

мда...

[Dmitrii]

Boa

Я так и не дождусь ни одного конструктивного и аргументированного ответа со стороны моих оппонентов?

Дорогой коллега! Вот теперь меня Ваши посты достали! Многие в конфе скажут, что я люблю хороший спор, если это спор.
Для того чтобы этот спор продолжать приведите признаки для начала гражданско-правового договора, а потом трудового договора. Сравните, выявите разницу, и скажите посту, с каким признаком вы не согласны!
Также будьте любезны, повторить правила логики, так как Вы всегда пытаетесь сделать вывод из общего!
Furungy

Белов, Брагинский, Витрянский... Согласитесь, уже наличие среди защитников данного мнение таких имен говорит о том, что эта позиция вполне заслуживает того, чтобы ее критиковали. Хотя бы.

Дайте пожалуйста ссылки на высказывания данных специалистов?
Norkin

4. И наконец, это вредно методологически, поскольку искусственное создание отраслей права онегативно сказывается на всей правовй системе.

Объясните пожалуйста, в чем вред то?

Уважаемые коллеги!

Boa
Furungy
Norkin

Знаете, чем знание отличается от информации? Узнайте, пожалуйста!
И прекратите показывать конфе свою информированность, покажите знания!

[MeGa]

Когда Трудовое право выделилось в отдельную отрасль - это считалось достижением социалистической системы, которое было воспринято многими странами мира. Теперь цивилисты пытаются вернуться обратно (начинается с гражданско-правовой природы трудового договора и, видимо, закончится необходимостью включения Трудового кодеса в качестве 4-й части ГК). Как это будет называться - завоеванием капитализама?

[Boa]

MeGa

Это будет называться победой здравого смысла.

[stanny]

Такой здравый смысл - это человеконенавистнический, мягко скажем, бред. Boa, очевидно, никогда не работал по найму.

[Marbury]

Я предлагаю всем людям, у которых осталось самоуважение, не реагировать на околонаучный и внесистемный поток сознания, демонстрируемый Boa.

Давно призываю

Новый ТК РФ к своему ведению (т.е. к ведению трудового права) отнес вопрос об установлении минимального размера оплаты труда. Этот вопрос имеет конституционно-правовую природу. И причисление его к вопросам трудового права есть зло, поскольку он уже разрешен в Декларации прав и свобод человека и гражданина РСФСР 1991г.

По аналогии арест и задержание, презумпция невиновности, право на частную собственность - это уже не относится к уголвоному/административному, уголовному, гражданскому праву соответственно??

Я вообще офигеваю, как охотчивые до дискуссий коллеги (прежде всего Воа) перепрыгивают из одной отрасли в другую. Сначала с умнейшим видом знатока конституционного права рассуждают о Президенте, разделении властей и проч., о чем, как оказалось, эти коллеги никакого представления не имеют, так они без зазрения совести с таким же умным видом берутся рассуждать о трудовом, гражданском и т.д. праве, выдвигая какие-то умопомрачительные "новаторские" теории.

Полный маразм, если не сказать хуже.

Я не спец по трудовому и тем более по гражданскому, поэтому скромно выскажусь, что принципиальное и всем, кажется, известное отличие тр.дог от г-п дог состоит в том, что в трудовом праве предметом отношений является сам труд (читай - важен сам человек), а в гражданском - результат труда (читай - на человека наплевать, главное работу в срок). Банально, но, по-моему, справедливо.

Сообщение отредактировал Marbury: 11 November 2003 - 03:54

[KGB]

а в гражданском - результат труда

Вы уверены?