Сообщений в теме: 144

[RedHat]

То ли потреб сам, то ли девочка плохо расслышала, но мобильный банк подключили на номер 3-го лица.
3-е лицо не будь дураком посредством СМС сообщений, в течении недели снимал по 10 000 рублей с карты потреба себе на сотовый все что было на счете.
Потреб естественно и не знал, что деньги исчезают со счета, банк никак не заподозрил компрометацию.

Коллеги, какие будут мысли в принципе о законности отдавать распоряжения банку посредством СМС сообщений?

[V.R.I.]

!!! -ать,!!! -тить, !!!-ец

RedHat сказал(а)

о законности отдавать распоряжения банку посредством СМС сообщений?

если владелец счета сам прописал номер 3его лица, т.е. уполномочил это лицо с реквизитами по № снимать деньги - почемуж незаконно?
у миня другой вопрос: 3-е лицо, получив сообщение о подключении мобильного банка, повел себя несколько некорректно. может есть связь между той девочкой, которая плохо слышит?

[Jhim]

RedHat сказал(а)

Коллеги, какие будут мысли в принципе о законности отдавать распоряжения банку посредством СМС сообщений?

а какие надо? те же, в принципе, что и при компрометации ЭЦП или ПИНа, подделке паспорта или доверенности. и то, и другое, и третье, и даже четвертое - предусмотренный ДБС способ доступ к баблу. дальше, собссно, и начинается творчество. кому я это рассказываю?

[MaksimW]

Установить владельца номера (заяву в понтовку) и взыскать Н.О. через суд с процентами.

[RedHat]

'Jhim' сказал(а) 24 Дек 2012 - 11:03:

а какие надо?
кому я это рассказываю?

Примитивно мыслишь.
Сколько раз, я находясь в банке, заполнял чек и девочка мне говорила, что подпись не совпадает с карточкой образцов подписей. Не принимали чек.
Введение ЭЦП существенно упростило головную боль при составлении своей подписи 15-летней давности (как в паспорте).
Но, как подпись на бумажном носителе, так и ЭЦП регламентируется НПА.
А что такое СМС?
Попробуйте позвонить по телефон в банк и узнать хотя бы сальдо своего счета? Или еще лучше по телефону сказать оператору кому и сколько перечислить...
Мы же СМС воспринимаем, как альтернативу голосовому сообщению.
Т.е. голосом я не могу распоряжаться своим счетом, а СМС могу? По тому же самому протоколу, с той же самой защитой и идентификацией? Точнее отсутствие всего этого.

Является ли СМС реальным волеизъявлением владельца счета?
Я могу пошутить над своим приятелем и отравив сего телефона слово "30 000" на номер 900 оставить его семью без месячной зарплаты.
Я не могу копейки перречислить с его счета отдав распоряжение банку на бумажном носителе.
Не могу это сделать через он-лайн банк, т.к. не знаю его логина и пароля.
Не могу это сделать через банкомат, т.к. не знаю пин-код его карты.

Мобильный банк это опять же какое-то чудовищное изобретение бангстеров, которое не имеет никакого отношения к действующему законодательству.

[RedHat]

Сегодня пришел еще один потреб.
У него со счета через банкомат, каким-то образом перегнали 25 000 на номер сотового, который он более года назад сдал ОПСоСсу.
И потом через он-лайн банк добили остатки по по счету, с десяток транзакций по 200 рублей каждая.
Это уже тенденция какая-то. В обоих случаях Сбербанк, но ОПСоСы разные: БиЛайн и Мегафон.

[MaksimW]

Смотрите сами, укладываются в понятие "документы" и общий смысл статьи эти самые смс?

Статья 847 ГК РФ. Удостоверение права распоряжения денежными средствами, находящимися на счете



1. Права лиц, осуществляющих от имени клиента распоряжения о перечислении и выдаче средств со счета, удостоверяются клиентом путем представления банку документов, предусмотренных законом, установленными в соответствии с ним банковскими правилами и договором банковского счета.
2. Клиент может дать распоряжение банку о списании денежных средств со счета по требованию третьих лиц, в том числе связанному с исполнением клиентом своих обязательств перед этими лицами. Банк принимает эти распоряжения при условии указания в них в письменной форме необходимых данных, позволяющих при предъявлении соответствующего требования идентифицировать лицо, имеющее право на его предъявление.
3. Договором может быть предусмотрено удостоверение прав распоряжения денежными суммами, находящимися на счете, электронными средствами платежа и другими документами с использованием в них аналогов собственноручной подписи (пункт 2 статьи 160), кодов, паролей и иных средств, подтверждающих, что распоряжение дано уполномоченным на это лицом.
ДОКУМЕНТ ДОКУМЕНТ - материальный объект с информацией, закрепленной созданным человеком способом для ее передачи во времени и пространстве. В автоматизированных информационно-поисковых системах - любой объект, внесенный в память системы. По определению ФЗ "О библиотечном деле" от 23 ноября 1994 г. "материальный объект с зафиксированной на нем информацией в виде текста, звукозаписи или изображения, предназначенный для передачи во времени и пространстве в целях хранения и общественного использования". По содержанию Д. делятся на научно-технические (статьи, книги, патенты, чертежи и т.д.), правовые (постановления, указы, договоры и т.д.), управленческие (приказы, директивы) и пр. Совокупность Д., посвященных какому-либо вопросу, явлению, лицу, учреждению и т.п., называется документацией.

Юридический словарь. 2000.

[V.R.I.]

RedHat сказал(а)

Является ли СМС реальным волеизъявлением владельца счета?

как и ЭЦП, и доверка

RedHat сказал(а)

Я могу пошутить над своим приятелем

проще говоря: нехер было давать телефон кому попало, измените ситуацию на когда вы оставили телефон где то, пока заблокируете симку, пройдет епрст скока времени, если найдет прошаренный чел, через мобильник все выяснит и бабки срежет

RedHat сказал(а)

Я не могу копейки перречислить с его счета отдав распоряжение банку на бумажном носителе. Не могу это сделать через он-лайн банк, т.к. не знаю его логина и пароля. Не могу это сделать через банкомат, т.к. не знаю пин-код его карты

а если вы найдете маааааленькую бумажку где написан и пароль, и логин и пр. необходимая инфа?
с учетом вышеизложенного, можно сравнить регистрацию номера телефона и доступ к нему с логинами и паролями, которые особо одаренные люди пишуи прямо на пластике

RedHat сказал(а)

У него со счета через банкомат, каким-то образом перегнали 25 000 на номер сотового, который он более года назад сдал ОПСоСсу. И потом через он-лайн банк добили остатки по по счету, с десяток транзакций по 200 рублей каждая.

а вот это уже интересней: через банкомат без пластика такое не сделаешь, если нет подделаной карты,
давно обсуждалась такая тема: на банкомат ставят насадку, считывающую инфу с пластика. и маленькую видекамеру, потом готовят такой же пластик и вуаля, забыл как это хня называется (диммер?)
еще вариант: у него в компе завелся жучек, кейлоггер называется, записывает все нажатия клавы и скидывает на определенную почту

[RedHat]

'MaksimW' сказал(а) 25 Дек 2012 - 04:30:

1. Права лиц, осуществляющих от имени клиента распоряжения о перечислении и выдаче средств со счета, удостоверяются клиентом путем представления банку документов, предусмотренных законом, установленными в соответствии с ним банковскими правилами и договором банковского счета.

Пока нарыл временное положение ЦБ.
http://base.consulta...ase=LAW;n=17856

'V.R.I.' сказал(а) 25 Дек 2012 - 10:30:

а вот это уже интересней: через банкомат без пластика такое не сделаешь, если нет подделаной карты

Хищения со счетов посредством сайтов и банкоматов, отсуживаются достаточно просто.

Интересует конкретно, является ли СМС документом и аналогом собственноручной подписи.

Еще интересная статья.
http://www.russianla...doc/esign/a186/

Сообщение отредактировал RedHat: 27 December 2012 - 02:04

[MaksimW]

Цитата

Пока нарыл временное положение ЦБ.

Пока не вижу, за что там можно зацепиться - смс вроде пролазит в эти рамки. А у Вас какие мысли по этому положению?

К тому же считаю, что V.R.I. не прав - никто не уполномочивал прохиндея на распоряжение счетом, т.к. не передавал права требования (гл. 24 ГК РФ), которые удостоверяются смскам и не делал его своим представителем (гл. 10 ГК РФ). Поэтому прохиндей не является представителем Клиента, что отсылает к ст. 183 ГК РФ

Цитата

Статья 183 ГК РФ. Заключение сделки неуполномоченным лицом



1. При отсутствии полномочий действовать от имени другого лица или при превышении таких полномочий сделка считается заключенной от имени и в интересах совершившего ее лица, если только другое лицо (представляемый) впоследствии прямо не одобрит данную сделку.
2. Последующее одобрение сделки представляемым создает, изменяет и прекращает для него гражданские права и обязанности по данной сделке с момента ее совершения.

Поэтому данная сделка не прекращает обязательств Банка по выдаче суммы вклада перед настоящим Клиентом.




Также указанный номер телефона не относится и к лицам, осуществляющиим от имени клиента распоряжения о перечислении и выдаче средств со счета по ст. 847 ГК РФ, т.к. (насколько я понял) в документах идет речь не о третьих лицах, а о самом Клиенте и его номере

Сообщение отредактировал MaksimW: 27 December 2012 - 14:59

[V.R.I.]

MaksimW сказал(а)

о третьих лицах, а о самом Клиенте и его номере

дык смс приходит с клиентского номера? значит и отправил клиент

[MaksimW]

Нет, номер Клиенту не принадлежит - это номер постороннего лица, не имеющего прав требования к Банку и не являющегося представителем Клиента.

Цитата

Статья 312 ГК РФ. Исполнение обязательства надлежащему лицу



Если иное не предусмотрено соглашением сторон и не вытекает из обычаев делового оборота или существа обязательства, должник вправе при исполнении обязательства потребовать доказательств того, что исполнение принимается самим кредитором или управомоченным им на это лицом, и несет риск последствий непредъявления такого требования.

Доказательством того, что исполнение принимается самим Кредитором может быть только документ, удостоверяющий личность Кредитора
Доказательством того, что исполнение принимается управомоченным на это лицом, является документ в простой письменной форме, который подтверждает сделку третьего лица и Клиента Банка, по которой третье лицо становится управомоченным на распоряжение счетом
Вы же не будете спорить, что у прохиндея нет и не было прав на получение сумм со счета? Была только лишь возможность безосновательно обогатиться. В зависимости от текста банковской смски, после которой прохиндей начал переводить бабло, его действия могут квалифицироваться как по ГК РФ (например, по ст. ст. 169 или 178), так и по УК РФ

Ошибочно вписанный номер в графу "номер Клиента" не является ничем подобным.
Обязанность удостоверяться в правах лиц требующих распоряжение счетом возложена законом на Банк. Также Банк, согласно ст. 7 ЗоЗПП, обязан (именно он, а не Клиент) обеспечивать безопасность оказываемых услуг для имущества Потребителя

Сообщение отредактировал MaksimW: 27 December 2012 - 16:07

[V.R.I.]

MaksimW сказал(а)

Нет, номер Клиенту не принадлежит - это номер постороннего лица, не имеющего прав требования к Банку и не являющегося представителем Клиента

вы сами то поняли, что сказали?
заканчивайте ужо

[MaksimW]

Со слов ТС

'RedHat' сказал(а) 24 Дек 2012 - 08:32:

То ли потреб сам, то ли девочка плохо расслышала, но мобильный банк подключили на номер 3-го лица.

Эта "девочка" не имела прав предоставлять доступ ко счету третьему лицу, т.к. доступ должен быть правомочным и такие права удостоверяются клиентом путем представления банку документов, предусмотренных законом, установленными в соответствии с ним банковскими правилами и договором банковского счета.
А вообще все это я пишу для ТС - может быть что-то натолкнет его на какие-то мысли/решения

Сообщение отредактировал MaksimW: 27 December 2012 - 17:26

[Jhim]

клиент сообщил банку номер. прочитал договор и, согласившись с условиями, подписал. каким образом

MaksimW сказал(а)

Банк, согласно ст. 7 ЗоЗПП, обязан (именно он, а не Клиент) обеспечивать безопасность оказываемых услуг для имущества Потребителя

подарить девочке симку?

[MaksimW]

Во исполнения своих обязанностей по обеспечению безопасности оказываемых услуг для имущества Потребителя девочка должна была правильно записать номер и убедиться в том, что он верный. Как было на самом деле - "То ли потреб сам, то ли девочка плохо расслышала" - мы пока не знаем. Может Клиент подписал бумажки, а потом девочка вспомнила про номер мобиллы и дописала его, хз. Но это не меняет того факта, что прохиндеец не был ни представителем, ни управомоченным лицом, поэтому сделка Банка (совершенная Банком под влиянием заблуждения) и этого третьего лица не прекращает обязательств Банка по вкладу. Клиент может еще и за безосновательное списание предъявить, т.к. способ оказания услуг - удостоверение полномочий смсками, установленный Банком, оказался небезопасным для Потребителя

[V.R.I.]

Максим, вы подозреваете "девочку"?
это не докажешь

[MaksimW]

Я пытаюсь лишь направить разговор в выгодные ТС русла, а не тупо заявлять "нифига не получится", т.к. полагаю ТСу не интересны в данном случае те, кто знает как нельзя, ему интересны те, кто предлагает как можно
На обвинение девочек я ставку не делаю. imho нужно рассматривать сделку по списанию - правильно определить ее законность и участвующие стороны. Поэтому я и предлагаю, как вариант, рассмотреть ст. 183 ГК РФ. Причем я не пытаюсь вывернуть закон в чью-то пользу и что-то исказить, а исхожу из того, что Клиент действительно не совершал сделок, а их совершивший был на это неправомочен. Все объективно и непредвзято

[RedHat]

'MaksimW' сказал(а) 27 Дек 2012 - 13:56:

Причем я не пытаюсь вывернуть закон в чью-то пользу и что-то исказить, а исхожу из того, что Клиент действительно не совершал сделок, а их совершивший был на это неправомочен. Все объективно и непредвзято

Спасибо, ключевую суть постинга, Вы прекрасно уловили.
Абстрагируемся от того, что какой-то лох не глядя, подмахнул заявление в котором был указан не его номер сотового.
Распоряжение банку в отношении банковского счета лоха, отдано не уполномоченным лицом и не в интересах владельца счета.

[MaksimW]

Расскажите потом, что из этого получилось

[V.R.I.]

RedHat сказал(а)

Распоряжение банку в отношении банковского счета лоха, отдано не уполномоченным лицом и не в интересах владельца счета.

то, что не в интересах - понятно, а про кого вы это? кто отдал распоряжение, как не сам лох? и уполномоченное лицо - девчушка -менеджер?

MaksimW сказал(а)

Клиент действительно не совершал сделок, а их совершивший был на это неправомочен

RedHat сказал(а)

ключевую суть постинга, Вы прекрасно уловили

а я признаться - нет, потому как, клиент сам! указал номер телефона, привязав его к своему счету, то что его не расслышали и он не проверил правильность - его косяк, умысел в действиях девочки-менеджера еще придумать надо, посему клиент сам! уполномочил владельца некоего номера на распоряжение своим счетом, за сим и интересы - мож в этом и был интерес клиента

Сообщение отредактировал V.R.I.: 28 December 2012 - 16:53

[Jhim]

V.R.I.,

RedHat сказал(а)

Примитивно мыслишь

гггг
разве где-то в законе сказано, что потреб обязан проверять какие-то циферки, если

MaksimW сказал(а)

Обязанность удостоверяться в правах лиц требующих распоряжение счетом возложена законом на Банк. Также Банк, согласно ст. 7 ЗоЗПП, обязан (именно он, а не Клиент) обеспечивать безопасность оказываемых услуг для имущества Потребителя

ну-ка сошлитесь на норму? то-то!

сорри - пятница. в любом случае интересно знать, чем дело кончится

[V.R.I.]

Jhim, чойта я и вас не понял (пятница?): давайте еще раз и с начала:
1. в мобильном банке регистрируется № карточки (у самого зарегистрирован автоплатеж)
2. карточку дает банк клиенту, как клиент распорядится номером счета - не проблемы банка, как клиент обеспечит безопасность ПИНа (и Пей-ПИНа в автоплатеже) тоже не проблемы банка
3. клиент сам отдал распоряжение оператору сотовой сети, сообщив ему номер своей карточки, получив ПейПИН, и зарегистрировав некие номера, причем по смыслу указываемые номера могут не принадлежать владельцу счета, и оператор сотовой сети не обязан проверять права владельца сччета на указанный номер, как и наоборот
4. банк получает от оператора связи уведомление о привязке счета к некоему номеру, и если уж совсем детально говорить, то банк получает распоряжения от оператора связи, а не от клиента, таким образом говорит о неуполномоченном лице не приходится
5. приведенная вами норма здесь не применима, т.к. по п.4 существует соглашение между оператором связи и банком о сотрудничестве (иначе бы не было услуги "автоплатеж")
так чта, проверять циферки - это "разумность и осмотрительность" лоха

[MaksimW]

'V.R.I.' сказал(а) 28 Дек 2012 - 10:52:

посему клиент сам! уполномочил владельца некоего номера на распоряжение своим счетом

А Вы в курсе, как происходят и оформляются сделки по передаче прав или по оформлению полномочий представителя на распоряжение счетом представляемого? Расскажите пожалуйста, а то я что-то сомневаюсь, что для всего этого достаточно просто ошибиться номером при заключении ДБС

[V.R.I.]

MaksimW сказал(а)

А Вы в курсе

а вы в курсе темы? вы понимате что такое мобильный банк?
причем здесь ДБС? пункта 4 вам недостаточно?