Сообщений в теме: 19

[Findirector]

Если холодное водоснабжение это вид купли-продажи, то РСО должна покупателю направлять не акт, а товарную накладную?

Сообщение отредактировал Findirector: 13 January 2013 - 12:44

[JIS]

Findirector,
А какая разница если в акте фиксируется то же самое?

[V.R.I.]

JIS, пан, в накладной сухие цифры статистики, нет полета мысли "вода поставлен в объеме Х, претензий нет"

Сообщение отредактировал V.R.I.: 13 January 2013 - 17:24

[Findirector]

'JIS' сказал(а) 13 Янв 2013 - 07:38:

Findirector,
А какая разница если в акте фиксируется то же самое?

Покупатель требует накладную

[JIS]

Findirector,
По моему НК дает ответ по договорам ресурсоснабжения о том что можно брать в качестве первички

[Findirector]

'JIS' сказал(а) 17 Янв 2013 - 10:36:

Findirector,
По моему НК дает ответ по договорам ресурсоснабжения о том что можно брать в качестве первички

"Нэ выжу". (с) Пан, не подскажите статью?

[JIS]

Прямой нормы, что при водоснабжении надо оформлять акт или накладную нет, но есть положения чего надо нести чтобы обосновать 0 ставку НДС для экспорта энергии и т.д. в НК упоминается Акт об оказании услуг по передаче энергии либо иной документ подтверждающий поставку))
Другой зацепки у меня нет.

[Zmeyka]

Ресурсоснабжение немного более емкий процесс, чем просто передача товара, а на месте покупателя требовать именно накладную абсолютно глупо, т.к. как раз нарушения режима ресурсоснабжения можно отразить в акте, накладная лишь будет фиксиовать объем.

[Findirector]

Тем более с 2013 года по закону о бух.учете обязательное применение первичных документов по альбомам Росстатовских форм отменено

[Pishta]

Коллеги, прошу помочь в рассуждениях.

Водоснабжающей организацией заявлен иск к юрику о взыскании стоимости водоснабжения и водоотведения за 2012, 2013, 2014 годы. Договоры ежегодные, т.е. на каждый год и раздельные (водоотведение и водоснабжение - разные договоры).

Судом иск водоснабжающей организации удовлетворён в 1 заседании. Моё ходатайство об отложении не удовлетворили. Я просил дело отложить, потому что иск водоснабжающей организации основан на счёт-фактурах, составленных в одностороннем порядке, а в деле отсутствуют доказательства направления (вручения) счёт-фактур в наш адрес.

В материалах дела (решение по которому принято) отсутствуют двусторонние документы, отсутствуют доказательства направления в наш адрес односторонних документов (счетов-фактур). Вместе с тем, в материалах дела есть доказательство вручения акта сверки (со стороны абонента - не подписанного). В соответствии с заключенными договорами, оплата услуг водоснабжения осуществляется на основании расчёта стоимости услуг, произведённого водоснабжающей организацией на основании данных водосчётчика и тарифа.

Вопрос: стоит ли серёзно рассчитывать на апелляцию, указав, что в материалах дела отсутствуют доказательства передачи в наш адрес счетов и/или других документов, подтверждающих приёмку-передачу воды и услуг водоотведения? В судебной практике каких-то определяющих позиций не нашёл. По итогам изучения действующих и ранее действующих НПА, увидел, что оплата осуществляется на основании счётов, выставленных водоснабжающей организацией. То есть, как минимум, действующим (и ранее действовавшим) законодательством в этой области двусторонний документ (по типу акта приёмки-передачи) в обязательном порядке не предусматривался. Но в таком случае, требования (в случае моих разногласий) должны были бы основываться на том, что счёта-фактуры эти нам вручали, и кроме того, на основании данных водосчётчика, представляемых нами.

ПЫСЫ: воду потребляли, в канализацию сливали и, скорее всего, по количеству и стоимости воды и услуг разногласий нет

Сообщение отредактировал Pishta: 27 October 2014 - 20:52

[Zmeyka]

Pishta сказал(а) 27 Окт 2014 - 14:50:

ПЫСЫ: воду потребляли, в канализацию сливали и, скорее всего, по количеству и стоимости воды и услуг разногласий нет

если вы это и в суде сказали, то почему для вас так странно взыскание основного долга? Вот если вопросы по пени, то там надо курить договор, а по основному долгу у водоканальских как правило стандартный отработанный пакет к иску, этот пакет судье знаком, иба такие иски клепеаются сотнями. Чтобы опровергнуть документы, надо с делом до заседания знакомиться и искать основания возражений, на дурняк при конвеере никто откладывать не будет. Так что идите смотрите дело, а потом думайте, а для чего подавать апелляцию? Если только сроки поятнуть...

[Pishta]

В суде, я, естественно, сказал, что исковые требования не признаю, так как в материалы дела не представлены двусторонние документы, а односторонние (счёта-фактуры) не имеют доказательств вручения абоненту.

Водоканальские - это две тётьки и 5 дядек - алкоголиков, так как водоснабжающая организация находится в глухой деревне. Так что, обработанный и стандартный пакет - для них - это фантастика. Само исковое заявление - 5 строчек: есть 10 договоров, долг по ним много тысяч, долг состоит из счёт-фактур. В материалах дела доказательств направления счёт-фактур в наш адрес - нет.

Для меня вообще дико, что обязанность по оплате возникает из односторонне составленных документов без доказательств направления этих документов в адрес абонента. Тем более, что эти документы - счёт-фактуры. Хотя, как я понял из действующих НПА, односторонне составленные документы к оплате для сферы энергоснабжения - норма.

Меня смутило именно то, что суд взыскал именно на основании документов, доказательства направления которых в наш адрес, мало того, что не представлены, так при этом (по утверждению истца) - их нет, так как вручались они со слов истца просто из рук в руки.

[Zmeyka]

Pishta сказал(а) 28 Окт 2014 - 09:18:

я, естественно, сказал

в отзыве что писали?

Объемы снимаются по показаниям приборов учета? Какие документы есть об объемах?

Кстати, юрик на нежилье потребляет или МКД?

[Pishta]

Отзыв я не представил. Требования не признал устно (в заседнии ведётся аудиозапись). Показания передаются устно путём звонка по телефону. Максимум что есть из документов - журнал, который ведётся абонентом (и который никем не проверяется) о потреблённом количестве. Потребление воды связано с нуждами эксплуатации котельной, которая отапливает деревню.

[Zmeyka]

Pishta сказал(а) 28 Окт 2014 - 12:07:

Максимум что есть из документов - журнал, который ведётся абонентом (и который никем не проверяется) о потреблённом количестве.

в суд предоставляли? Объемы совпадают?

[Pishta]

В суд вообще ничего не представлял, кроме доверенности.

Я попытаюсь пояснить своё недоумение. Например, в делах по договорам подряда, если подрядчик выполнивший работу, будет основывать своё требование на актах приёмки-передачи, которые он не направлял заказчику - то суд, вероятнее всего, примет решение об отказе в удовлетворении исковых требований. То же самое касается и договора возмездного оказания услуг в общем виде (про водоотведение говорить не берусь). То же самое касается и договоров поставки. Если поставщик основывает свои требования на неподписанных накладных - то просто неподписанной накладной и устного заверения, что кому-то когда-то отдавали эти накладные - мало.

Видел пару раз практику СОЮ по взысканию задолженности коммуналки с физиков. Там также, суд мог отказать в удовлетворении требований, если исполнитель услуги или управляющая компания не направили счёт за оказанные услуги абоненту. То есть абонент оплатить обязан (потреблял как никак), но вот обязанность возникла именно после направления в адрес абонента счёта на оплату.

Понимаю, что моя "хотелка" она такая... формальная.

Воду действительно потребляли (в деле доказательств кроме заключенных договоров нет). Количество воды вполне возможно достоверное (в деле доакзательств направления с нашей стороны показателей водосчётчика и доказательств направления в наш адрес счётов - нет). Естественно, я с делом ознакомлюсь и счёта фактуры обсчитаю на предмет их корректности/некорректности. 

[Zmeyka]

Pishta сказал(а) 28 Окт 2014 - 13:02:

В суд вообще ничего не представлял, кроме доверенности.

 

 

И чего вы тогда от суда хотели? АПК не пробовали читать?

Pishta сказал(а) 28 Окт 2014 - 13:02:

Естественно, я с делом ознакомлюсь и счёта фактуры обсчитаю на предмет их корректности/некорректности.

после решения суда?  а смысл, если Вы к заседанию изначально не подготовились, то в апелляции Вы при таких вводных скорее всего не повернете ничего.

[Pishta]

Zmeyka сказал(а) 28 Окт 2014 - 14:17:

то в апелляции Вы при таких вводных скорее всего не повернете ничего.

Да, понимаю. Я выше не стал писать, что о суде узнал случайно в здании суда, находясь там по другому делу. Поэтому и не подготовился. Поэтому и просил отложить. Отношения к делу ведь не имеет. Я-то пытаюсь понять является ли доказанным факт оказания услуг в количестве и в сумме, указанных в односторонне составленных документах без доказательств вручения (отправки) этих документов. 

Собственно говоря, согласен с Вами, что этот вопрос в апелляции, вряд ли будет воспринят серьёзно. Тут уж просто для себя хочется разобраться. Я всё же полагаю, что задача водоснабжающей организации доказать, что в наш адрес эти счета-фактуры (по сути, представляющие собой счета на оплату) направлялись. С другой стороны есть практика, что обязанность по оплате возникает не из факта отправки счёта/счёт-фактуры, а исходя из факта потребления ресурса.

[Pishta]

Прочитал Решение Суда. Вывод суда о задолженности Абонента перед водоснабжающей организацией основан на том, что Водоснабжающая организация направила в адрес абонента акты сверок, которые Абонентом получены, однако Абонент указанные акты сверок не возвратил и разногласи на них не представил.

В типовом договоре водоснабжения такое положение присутствует. Однако, в заключенных договорах этого положения нет. Кроме этого, задолженность взыскивалась в т.ч. 2011 и 2012 года, когда эти положения не применялись.

[Zmeyka]

Pishta сказал(а) 31 Окт 2014 - 12:30:

Прочитал Решение Суда. Вывод суда о задолженности Абонента перед водоснабжающей организацией основан на том, что Водоснабжающая организация направила в адрес абонента акты сверок, которые Абонентом получены, однако Абонент указанные акты сверок не возвратил и разногласи на них не представил. В типовом договоре водоснабжения такое положение присутствует. Однако, в заключенных договорах этого положения нет. Кроме этого, задолженность взыскивалась в т.ч. 2011 и 2012 года, когда эти положения не применялись.

 

Pishta сказал(а) 29 Окт 2014 - 14:21:

Я всё же полагаю, что задача водоснабжающей организации доказать, что в наш адрес эти счета-фактуры (по сути, представляющие собой счета на оплату) направлялись. С другой стороны есть практика, что обязанность по оплате возникает не из факта отправки счёта/счёт-фактуры, а исходя из факта потребления ресурса.

Это все из серии: бла-бла-бла...

По существу: по объемам потребления возражения у вас есть?