Сообщений в теме: 33

[DmitryM]

Нечасто занимаюсь спорами по страхованию, и вот столкнулся с вопросом:
Случилось ДТП, два участника, виновник установлен, вред только имуществу, потерпевший обратился в свою СК, получил рассчитанную компенсацию, примерно 10% от реального ущерба, согласно документам по проведенному ремонту.
Ок, на основании ст. 1072 ГК обратился в суд с иском к причинителю вреда на разницы между страховой выплатой и ущербом.
Причинитель кричит, что его ответственность застрахована, а сумма иска (да и сумма ущерба) меньше страховой суммы, то есть 120 тысяч рублей, но привлекать свою СК третьим лицом не спешит. Суд поддерживает причинителя, побуждая истца поискать более подходящего ответчика.
Ладно, всё таки суд мировой , чего с ним зря ссориться? Раз хочет, привлекли мы соответчиком СК, в которой застрахована ответственность причинителя.
Вроде бы всё красиво, по ст. ст. 15 и 1064 ГК РФ, а также ст. 1072 ГК РФ ответчик причинитель, и по п. 4 ст. 931 ГК РФ и в п. 1 ст. 13 Закона об ОСАГО его СК.
Но судья прозрачно намекает, что ответчик ненадлежащий, что в иске она откажет, и что потерпевшему нужно подавать в суд на свою СК. Отчасти она это делает в расчете на смену подсудности, но этого-то не дождется, основного ответчика я менять не буду, если только соответчиком свою СК привлеку.
Но вообще-то я считаю, что СК потерпевшего если что и выплачивает, то от имени СК причинителя (п. 4 ст. 14.1 закона об ОСАГО), и вообще сама по себе ничего потерпевшему не должна и ИМХО вообще не может быть ответчиком.
Однако, порывшись в судебной практики своего региона (СПб) я обнаружил, что СОЮ в самом деле полагают СК потерпевшего едва ли не основным ответчиком в таких случаях (см. например Апелляционное постановление Горсуда от 16 мая 2012 г. N 33-6290/2012).
Что посоветуете делать, привлекать СК потерпевшего соответчиком на основании ст. 14.1. Закона об ОСАГО (более ничего в материальном праве хоть отдаленно похожего на правовое основание для иска не усматриваю) или настаивать на том, что она в крайнем случае третье лицо без требований на стороне ответчиков, а кто из двух ответчиков будет выплачивать ущерб пусть суд разбирается?

[Дед_Антип]

Определитесь, хотите по закону - или "как принято в судах" (я без иронии. Просто суды у нас такие... )

[DmitryM]

Хочу денег, но и ответчика упускать не хочу, так как срок давности на исходе, мне их только в одном процессе давить (не торопясь, по очереди рискую не успеть), спрашиваю совета у практиков, каковых ожидаю найти в профильном разделе.

[Codename47]

Ну Вы можете и дальше считать, что вы правы, а можете привлечь соответчиком свою СК

[_NIKO_]

с учетом того что

DmitryM сказал(а)

всё таки суд мировой

привлекайте СК в которую обращались ответчиком и отстаньте от причинителя вреда

[DmitryM]

Хорошо, а как лучше тогда сформулировать просительную часть?

Прошу определить надлежащего ответчика (или ответчиков) из трех предложенных и взыскать с него (с них) понесенный Истцом ущерб в надлежащих долях?

[_NIKO_]

DmitryM сказал(а)

Прошу определить надлежащего ответчика (или ответчиков) из трех предложенных и взыскать с него (с них) понесенный Истцом ущерб в надлежащих долях?

можно короче - "взыскать солидарно"

[ohlopkoff]

'_NIKO_' сказал(а) 18 Мар 2013 - 09:49:

можно короче - "взыскать солидарно"

Есть основание?

[_NIKO_]

ohlopkoff сказал(а)

Есть основание?

конечно же нет
я ж выше писал

_NIKO_ сказал(а)

привлекайте СК в которую обращались ответчиком и отстаньте от причинителя вреда

Сообщение отредактировал _NIKO_: 18 March 2013 - 18:47

[Практик страхования]

'ohlopkoff' сказал(а) 18 Мар 2013 - 11:41:

'_NIKO_' сказал(а) 18 Мар 2013 - 09:49:

можно короче - "взыскать солидарно"

Есть основание?

В данном случае - никакого

Цитата

Солидарная обязанность (ответственность) или солидарное требование возникает, если солидарность обязанности или требования предусмотрена договором или установлена законом

[CONTRA]

DmitryM сказал(а)

Хорошо, а как лучше тогда сформулировать просительную часть?

1) взыскать с причинителя вреда Х бабла;
2) взыскать с СК 1 Х бабла;
3) взыскать с СК 2 Х бабла;
Х = разнице между выплаченным возмещением и реальным ущербом. Но от иска к причинителю я бы отказался.

DmitryM сказал(а)

Прошу определить надлежащего ответчика (или ответчиков) из трех предложенных и взыскать с него (с них) понесенный Истцом ущерб в надлежащих долях?

нет, не нужно. Суд сам определит с кого необходимо взыскать. Соответственно, в иске к остальным откажет.

'ohlopkoff' сказал(а) 18 Мар 2013 - 11:41:

'_NIKO_' сказал(а) 18 Мар 2013 - 09:49:

можно короче - "взыскать солидарно"

Есть основание?

оснований нет

Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 19 March 2013 - 07:04

[ohlopkoff]

'CONTRAGENT' сказал(а) 19 Мар 2013 - 01:03:

1) взыскать с причинителя вреда Х бабла;
2) взыскать с СК 1 Х бабла;
3) взыскать с СК 2 Х бабла;
Х = разнице между выплаченным возмещением и реальным ущербом. Но от иска к причинителю я бы отказался.

А зачем СК причинителя вреда привлекать в процесс? Чем не ответчик СК, застраховавшая гражданскую ответственность потерпевшего и не полностью выплатившая страховое возмещение.
А вот стоит ли отказываться от иска к причинителю вреда в части взыскания разницы между страховым возмещением, причитающимся со СК, и убытками, определёнными без учёта износа, в счёт возмещения вреда - вопрос. Тут надо анализировать правоприменительную практику в субъекте что не получить отказ в этой части. Либо понимать что будет частичный отказ в иске и искать "правду" в вышестоящих инстанциях исходя из того, что ГК РФ провозглашает принцип полного возмещения вреда.

[_NIKO_]

ohlopkoff сказал(а)

ГК РФ провозглашает принцип полного возмещения вреда.

а что, выплата с учетом износа это не полное возмещение вреда?

[Практик страхования]

'_NIKO_' сказал(а) 19 Мар 2013 - 09:01:

а что, выплата с учетом износа это не полное возмещение вреда?

Решение ВС от 25.11.2003 г.

Цитата

Приведенные в оспариваемом нормативном правовом акте положения о необходимости учета износа деталей полностью соответствуют требованиям ст. 15 ГК РФ, поскольку позволяют потерпевшему восстановить свое нарушенное право в полном объеме путем приведения имущества в прежнее состояние, исключая неосновательное обогащение с его стороны

Обзор ВС РФ от 30.01.2013 г. (вообще-то, строго говоря, касался только "тотального" износа, но определенной популярностью пользуется и расширительное толкование)

Цитата

В соответствии со статьями 1082, 15 ГК РФ возмещению подлежат вред и причиненные убытки, под таковыми понимаются расходы, которые лицо, чьѐ право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права.
Из изложенной нормы следует, что право лица, которому был причинен вред, должно быть восстановлено в том же объѐме, что и до причинения вреда. При таких обстоятельствах страховое возмещение не может быть определено договором в размере стоимости восстановительного ремонта с учѐтом износа частей, узлов и агрегатов транспортного средства, так как в противном случае возмещение вреда было бы произведено в меньшем объѐме, чем причинѐн вред, и имущество, принадлежащее потерпевшему, было бы приведено в худшее состояние, чем до причинения вреда.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 19 March 2013 - 15:26

[ohlopkoff]

'_NIKO_' сказал(а) 19 Мар 2013 - 09:01:

ohlopkoff сказал(а)

ГК РФ провозглашает принцип полного возмещения вреда.

а что, выплата с учетом износа это не полное возмещение вреда?

ИМХО, которое подтверждается например, постановлением Президиума ВАС РФ от 15.02.2011 № 12658/10 и апелляционным определением Тюменского областного суда от 13.06.2012 № 33-2526/2012, выплата страховщиком ОСАГО с учётом износа не возмещает в полном объёме причинённый вред.

Сообщение отредактировал ohlopkoff: 19 March 2013 - 17:10

[DmitryM]

'Практик страхования' сказал(а) 19 Мар 2013 - 09:24:

Обзор ВС РФ от 30.01.2013 г. (вообще-то, строго говоря, касался только "тотального" износа, но определенной популярностью пользуется и расширительное толкование)

Цитата

В соответствии со статьями 1082, 15 ГК РФ возмещению подлежат вред и причиненные убытки, под таковыми понимаются расходы, которые лицо, чьѐ право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права.
Из изложенной нормы следует, что право лица, которому был причинен вред, должно быть восстановлено в том же объѐме, что и до причинения вреда. При таких обстоятельствах страховое возмещение не может быть определено договором в размере стоимости восстановительного ремонта с учѐтом износа частей, узлов и агрегатов транспортного средства, так как в противном случае возмещение вреда было бы произведено в меньшем объѐме, чем причинѐн вред, и имущество, принадлежащее потерпевшему, было бы приведено в худшее состояние, чем до причинения вреда.

Вот за это спасибо.

'CONTRAGENT' сказал(а) 19 Мар 2013 - 01:03:

DmitryM сказал(а)

Хорошо, а как лучше тогда сформулировать просительную часть?

1) взыскать с причинителя вреда Х бабла;
2) взыскать с СК 1 Х бабла;
3) взыскать с СК 2 Х бабла;
Х = разнице между выплаченным возмещением и реальным ущербом.

Спасибо.

'CONTRAGENT' сказал(а) 19 Мар 2013 - 01:03:

Но от иска к причинителю я бы отказался.

Зачем? Я же потеряю право на иск к нему. Кроме того, практика практикой, а в ст. 1072 четко написано именно про него.
Да и подсудность у него удобная, ближе чем любая из СК, пусть будет.

[_NIKO_]

DmitryM сказал(а)

Вот за это спасибо.

за что спасибо то? В примере обзора речь во-первых про КАСКО, во-вторых тотал. Отношение к износу по ОСГАО на детали узлы и агрегаты не имеет.

Сообщение отредактировал _NIKO_: 19 March 2013 - 19:15

[Практик страхования]

Оно, конечно, так. Но вспомним письмо ВС, направленное в Госдуму в связи с внесенным на рассмотрение законопроектом по ОСАГО. ВС выступает за исключение положений об учете износа (текст самого письма не видел, но об этом во многих СМИ говорилось)

[DmitryM]

'_NIKO_' сказал(а) 19 Мар 2013 - 13:14:

DmitryM сказал(а)

Вот за это спасибо.

за что спасибо то? В примере обзора речь во-первых про КАСКО, во-вторых тотал. Отношение к износу по ОСГАО на детали узлы и агрегаты не имеет.

Так суд же мировой сойдет, за неимением лучшего.

[CONTRA]

ohlopkoff сказал(а)

А зачем СК причинителя вреда привлекать в процесс? Чем не ответчик СК, застраховавшая гражданскую ответственность потерпевшего и не полностью выплатившая страховое возмещение.

Насколько я понял, ответчик УЖЕ привлечен.

DmitryM сказал(а)

Ок, на основании ст. 1072 ГК обратился в суд с иском к причинителю вреда

Кроме того, чисто теоретически (в порядке бреда) он может согласиться добровольно возместить ущерб.
Кроме того, я же написАл:

CONTRAGENT сказал(а)

Но от иска к причинителю я бы отказался.

DmitryM сказал(а)

Зачем? Я же потеряю право на иск к нему. Кроме того, практика практикой, а в ст. 1072 четко написано именно про него. Да и подсудность у него удобная, ближе чем любая из СК, пусть будет.

DmitryM, каков размер ущерба? Если до 120000, то причинитель Вам не нужен и, право иска к нему не нужно, т.к. все должна возместить СК. Если больше, то все, что больше должен возмещать причинитель. Соответственно. При таком раскладе отказаться от иска к нему необходимо лишь в части того, что до 120000.

По подсудности. Если вы откажетесь от иска к причинителю, то подсудность так и останется прежней (см. ч.1 ст. 33 ГПК). Кроме того, отказаться можно непосредственно в прениях. Все это действительно, если иск УЖЕ принят к производству.

Если иск не принят, то изначально все-равно просить также и с причинителя (в любом случае), но при первом же заседании от иска к нему отказаться. Это для удобства по подсудности.

PS. Туплю... мировой судья, значит, сумма до 50000 руб. Следовательно, от причинителя можно отстать.

Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 20 March 2013 - 14:13

[Матье Матик]

DmitryM, изначально в Вашем вопросе я уловил нотку неопределенности - почему необходимо привлечь страховщика потерпевшего - как надлежащего ответчика, а не того, который застраховал ответственность причинителя... Ответ: СК причинителя Ваше право не нарушало, хотя и дало акцепт на выплату по прямому возмещению убытков. Авто она (страховая) не осматривала, экспертизу не организовывала.. сумму не урезала ). Вам откажут в иске, если не привлечете СК потерпевшего..
И самое простое - - пишите уточненное исковое, в котором просто попросите суд солидарно взыскать с обоих ответчиков, а суд разберется, кто надлежащий, и все. (проверено на деле)

Сообщение отредактировал Матье Матик: 20 March 2013 - 20:29

[_NIKO_]

Практик страхования сказал(а)

ВС выступает за исключение положений об учете износа (текст самого письма не видел, но об этом во многих СМИ говорилось)

а если бы видели, то знали бы, что инициатором выступает не ВС, а депутаты. Причем толковые указания на закон отсутствуют напрочь. Возмещение стоимости деталей узлов и агрегатов без учета износа это бред. Представьте что это может порадить. Прогнило крыло? Не беда! Подставлю его под терпилу и получу денюжку на новое!!! Изнасилась резина? Ничего страшного, по страховке заплатят как за новую!!!

[Практик страхования]

'Матье Матик' сказал(а) 20 Мар 2013 - 14:18:

И самое простое - - пишите уточненное исковое, в котором просто попросите суд солидарно взыскать с обоих ответчиков, а суд разберется, кто надлежащий, и все. (проверено на деле)

Если проверено на деле у одного судьи, то не означает, что так получится у другого

'_NIKO_' сказал(а) 20 Мар 2013 - 18:35:

а если бы видели, то знали бы, что инициатором выступает не ВС, а депутаты.

Не совсем так. По хронологии начато действительно депутатами ЛДПР. Ответ им уже дан Правительством. Оба текста есть в свободном доступе.

http://forum.yurclub...9

И, соответственно,

Цитата

Проект

Государственная Дума

Федерального Собрания

Российской Федерации

На № 2.12-17/136 от 13.02.2013

ОФИЦИАЛЬНЫЙ ОТЗЫВ

на проект федерального закона № 207270-6 «О внесении изменения в статью 12 Федерального закона «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств»

В Правительстве Российской Федерации рассмотрен проект федерального закона № 207270-6 «О внесении изменения в статью 12 Федерального закона «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств» (далее – законопроект), внесенный депутатами Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации И.В. Лебедевым и Я.Е. Ниловым.
В связи с отсутствием в законопроекте вопросов, предусмотренных частью 3 статьи 104 Конституции Российской Федерации, Правительство Российской Федерации направляет официальный отзыв.
Законопроектом предлагается исключить из пункта 2.2 статьи 12 Федерального закона от 25 апреля 2002 г. № 40-ФЗ «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств» (далее – Закон об ОСАГО) положения, устанавливающие необходимость учета износа комплектующих изделий (деталей, узлов и агрегатов), подлежащих замене при восстановительном ремонте транспортных средств, при определении размера расходов на материалы и запасные части в порядке, установленном Правительством Российской Федерации, при котором на указанные комплектующие изделия (детали, узлы и агрегаты) не может начисляться износ свыше 80 процентов их стоимости.
Указанное изменение представляется недостаточно обоснованным и может создать условия для возможных злоупотреблений со стороны владельцев транспортных средств в целях неосновательного обогащения, что повлечет последствия, предусмотренные статьей 987 и главой 60 Гражданского кодекса Российской Федерации.
На основании статьи 15 Гражданского кодекса Российской Федерации лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).
Согласно пункту 2.1 статьи 12 Закона об ОСАГО в случае повреждения имущества потерпевшего страховщик возмещает убытки в размере расходов, необходимых для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до момента наступления страхового случая.
В соответствии с Решением Верховного Суда Российской Федерации от 25 ноября 2003 г. № ГКПИ03-1266 определение размера восстановительных расходов с учетом износа заменяемых при восстановительном ремонте деталей полностью соответствует статье 15 Гражданского кодекса Российской Федерации, поскольку позволяет потерпевшему восстановить свое нарушенное право в полном объеме путем приведения имущества в прежнее состояние, исключая неосновательное обогащение с его стороны.
В соответствии с Правилами установления размера расходов на материалы и запасные части при восстановительном ремонте транспортных средств, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 24 мая 2010 г. № 361, в отношении комплектующих изделий (деталей, узлов и агрегатов), при неисправности которых в соответствии с Федеральным законом от 10 декабря 1995 г. № 196-ФЗ «О безопасности дорожного движения» запрещается движение транспортных средств, а подтверждение соответствия должно осуществляться в форме обязательной сертификации, а также для подушек безопасности и ремней безопасности транспортных средств учет износа не осуществляется.
Соответственно, существующий порядок установления размера расходов на материалы и запасные части при осуществлении обязательного страхования обеспечивает возможность приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до момента наступления страхового случая, четко регламентируя случаи и порядок расчета износа комплектующих изделий. При этом необходимость изменения действующего порядка расчета размера расходов на материалы и запасные части при восстановительном ремонте транспортных средств должным образом не обоснована.
Пояснительная записка и финансово-экономическое обоснование к законопроекту не содержит необходимых расчетов и прогнозов социально-экономических, финансовых и иных последствий предлагаемых изменений.
Представленный перечень актов федерального законодательства, подлежащих признанию утратившими силу, приостановлению, изменению или принятию, не содержит целого ряда нормативных правовых актов Правительства Российской Федерации, подлежащих корректировке в случае принятия законопроекта.
Также по тексту законопроекта имеются следующие замечания.
Статью 1 законопроекта необходимо привести в соответствие с правилами юридической техники, согласно которым предложения структурных единиц законодательного акта следует исключать, а не признавать утратившими силу.
Кроме того источники опубликования Закона об ОСАГО указаны не в полном объеме.
С учетом изложенного, законопроект Правительством Российской Федерации не поддерживается.


Заместитель Председателя

Правительства Российской Федерации –

Руководитель Аппарата Правительства
Российской Федерации В. Сурков

С ВС несколько туманнее пока. Судьи "лоббируют" три момента: - исключить положения про износ, - не исключать из страхового возмещения УТС, - оставить ОСАГО под "сенью" ЗоЗПП

Сообщение отредактировал Практик страхования: 21 March 2013 - 00:52

[DmitryM]

'CONTRAGENT' сказал(а) 19 Мар 2013 - 01:03:

1) взыскать с причинителя вреда Х бабла;
2) взыскать с СК 1 Х бабла;
3) взыскать с СК 2 Х бабла;

Суд не одобрил такую формулировку и предложил подумать над её уточнением. Сказал, что получается так, как будто я прошу взыскать три ущерба и три госпошлины.
Если не придумаю, конечно, оставлю так, в принципе всё понятно, но может быть существует какая-то "освященная" мнением высших судов формулировка для таких случаев?

[CONTRA]

DmitryM сказал(а)

Суд не одобрил такую формулировку и предложил подумать над её уточнением. Сказал, что получается так, как будто я прошу взыскать три ущерба и три госпошлины.

Объясните суду, что это не его (суда) дело, что право формировать исковые требования принадлежит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО истцу. А суд или отказывает или удовлетворяет, но не указывает истцу, кому и какие требования предъявлять. Короче - пора показывать суду свои зубки.

DmitryM сказал(а)

Суд не одобрил такую формулировку и предложил подумать над её уточнением. Сказал, что получается так, как будто я прошу взыскать три ущерба и три госпошлины.

Объясните суду, что это не его (суда) дело, что право формировать исковые требования принадлежит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО истцу. А суд или отказывает или удовлетворяет, но не указывает истцу, кому и какие требования предъявлять. Короче - пора показывать суду свои зубки.

DmitryM сказал(а)

Суд не одобрил такую формулировку и предложил подумать над её уточнением. Сказал, что получается так, как будто я прошу взыскать три ущерба и три госпошлины.

Объясните суду, что это не его (суда) дело, что право формировать исковые требования принадлежит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО истцу. А суд или отказывает или удовлетворяет, но не указывает истцу, кому и какие требования предъявлять. Короче - пора показывать суду свои зубки.