Как-то этот вопрос уже поднимался на конфе, но, поднимался кривовато и в связи с другой проблемой.
Вопрос, собственно говоря, в следующем.
Существует собственник недвижимой вещи. Право зарегистрировано. Основание собственности - хлипкое и может, не приведи Господь, быть оспорено.
Собственник создает АО, вносит в качестве вклада в уставный капитал эту недвижимость. В обмен получает акции. Затем акции продаются третьим физическим лицам, которые не знали и не могли знать о пороках в основании права собственности на недвижимость.
В случае предъявления иска о признании основания права собственности (договора) на эту недвижимость недействительным и удовлетворения такого иска - неизбежно встанет вопрос об возврате имущества.
На ваш взгляд, есть ли возможность в этом случае ссылаться на нормы о доброй совести, ограничивающие виндикацию?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 19
#2
Отправлено 21 November 2003 - 16:42
Привет!
На мой взгляд вопрос можно рассматривать с позиции воли, если будет доказано, что воля отсутствовала, то этом случае добросовестностью не закроешься, здание будет истребовано.
Если же будт виндицировать по иному основанию (не могу на вскидку сказать по какому именно) то в этом случае вести речь о добросовестности.
На мой взгляд вопрос можно рассматривать с позиции воли, если будет доказано, что воля отсутствовала, то этом случае добросовестностью не закроешься, здание будет истребовано.
Если же будт виндицировать по иному основанию (не могу на вскидку сказать по какому именно) то в этом случае вести речь о добросовестности.
#3
Отправлено 21 November 2003 - 17:00
joss
с этой позицией все ок. Имущество выбыло по воле собственника.
Меня волнует момент возмездность/безвозмездность.
Является ли передача имущества в УК возмездной сделкой? Или нет? В последнем случае шансы на виндикацию практически 100%
с позиции воли,
с этой позицией все ок. Имущество выбыло по воле собственника.
Меня волнует момент возмездность/безвозмездность.
Является ли передача имущества в УК возмездной сделкой? Или нет? В последнем случае шансы на виндикацию практически 100%
#4
Отправлено 21 November 2003 - 17:03
Вообще-то за внесение имущества в УК денег не платят по крайней мере в белую))), а то это куплей -продажей будет.
#5
Отправлено 21 November 2003 - 17:09
joss
Если это безвозмедная сделка - то тогда иск об истребовании имущества из уставного капитала должен быть удовлетворен.
Если возмездная - то нет. Мы с Pastik'ом в какой-то из тем этот вопрос косвенно обсуждали, чем-то внятным не закончилось.
И еще. Вот такой фрагмент из практики:
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 31 октября 2000 г. No. 4259/00
Кроме того, арбитражными судами не учтено, что изъятие имущества из уставного капитала общества с ограниченной ответственностью возможно только в случае признания в установленном порядке недействительными его учредительного договора и устава.
Если это безвозмедная сделка - то тогда иск об истребовании имущества из уставного капитала должен быть удовлетворен.
Если возмездная - то нет. Мы с Pastik'ом в какой-то из тем этот вопрос косвенно обсуждали, чем-то внятным не закончилось.
И еще. Вот такой фрагмент из практики:
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 31 октября 2000 г. No. 4259/00
Кроме того, арбитражными судами не учтено, что изъятие имущества из уставного капитала общества с ограниченной ответственностью возможно только в случае признания в установленном порядке недействительными его учредительного договора и устава.
#6
Отправлено 21 November 2003 - 17:19
на мой вгляд здесь речь идет при создании общества.
Ведь у вас не стадия создания, а скорее всего просто лицо входит в обществом и оплачивает свой вклад имуществом.
СТОП! обратите внимание ОПЛАЧИВАЕТ вклад!!
Почитайте лучше норму закона как она звучит. и толкуйте ее буквально!!!
Ведь у вас не стадия создания, а скорее всего просто лицо входит в обществом и оплачивает свой вклад имуществом.
СТОП! обратите внимание ОПЛАЧИВАЕТ вклад!!
Почитайте лучше норму закона как она звучит. и толкуйте ее буквально!!!
#7
Отправлено 21 November 2003 - 17:29
joss
Хороший довод!
Оплата акций - это значит возмездность. Возмездность для одного участника означает и возмездность для другого - то есть того, что получает недвижимость вместо акций...
ОПЛАЧИВАЕТ вклад!!
Хороший довод!
Оплата акций - это значит возмездность. Возмездность для одного участника означает и возмездность для другого - то есть того, что получает недвижимость вместо акций...
#9
Отправлено 21 November 2003 - 18:18
joss
все кроме одного - многие считают, что сделка по внесению в уставный капитал - односторонняя
...Собственно, в этом и проблема
логично!
все кроме одного - многие считают, что сделка по внесению в уставный капитал - односторонняя
...Собственно, в этом и проблема
#10
Отправлено 21 November 2003 - 18:32
как она может быть односторонней? Ведь у лица внесшего имущетсво в УК появляется требование по передае ему акций (внесение его в реестр акционеров) На мой взгляд этот вопрос спорный.
#11
Отправлено 21 November 2003 - 18:49
посмотрите Информационное письмо ВАС от 28 апреля 1997г. №13 п.18.
#12
Отправлено 24 November 2003 - 14:30
Chiko
Я думаю, что здесь будет работать ст.302 ГК.
Что касается, возмездной/безвозмездной, то тут надо мне кажется рассуждать так.
Получение акций в момент создания общества это размещение акций. Согласно ст.2 Закона О РЦБ размещение ЭЦБ - отчуждение эмисионных ценных бумаг эмитентом первым владельцам путем заключения граждаско-правовых сделок.
В принципе это формулировка сниает все вопросы
Я думаю, что здесь будет работать ст.302 ГК.
Что касается, возмездной/безвозмездной, то тут надо мне кажется рассуждать так.
Получение акций в момент создания общества это размещение акций. Согласно ст.2 Закона О РЦБ размещение ЭЦБ - отчуждение эмисионных ценных бумаг эмитентом первым владельцам путем заключения граждаско-правовых сделок.
В принципе это формулировка сниает все вопросы
#13
Отправлено 24 November 2003 - 14:37
KirillT
В принципе согласен. Правда, я основывался на нормах Закона об АО, там речь идет об оплате акций... где оплата - там и второе лицо, и возмездность...
Для ООО было бы хуже... там эмиссии нет
С элементом добросовестности. Чьё "знание" должно учитываться при определении этого признака? Эмитента. Как оно формируется? С учетом "знания" акционера, который вносил имущество в уставный капитал? Или единоличного исп. органа?
И еще вопрос - уже больше теоретический.
Появление новых акционеров, которые 100% добросовестные насколько может повлиять на определение общей картины доброй совести при разрешении виндикации?
В принципе согласен. Правда, я основывался на нормах Закона об АО, там речь идет об оплате акций... где оплата - там и второе лицо, и возмездность...
Для ООО было бы хуже... там эмиссии нет
С элементом добросовестности. Чьё "знание" должно учитываться при определении этого признака? Эмитента. Как оно формируется? С учетом "знания" акционера, который вносил имущество в уставный капитал? Или единоличного исп. органа?
И еще вопрос - уже больше теоретический.
Появление новых акционеров, которые 100% добросовестные насколько может повлиять на определение общей картины доброй совести при разрешении виндикации?
#14
Отправлено 24 November 2003 - 14:51
Chiko
Конечно эмитента, ведь он приобретательС элементом добросовестности. Чьё "знание" должно учитываться при определении этого признака? Эмитента.
ВОт это самый сложный вопрос, Скловский в гражданском споре описывал одно дело, где он опровергал добросовестность общества, по мотиву того, что акционер знал. Глянь это в самом конце книги, большое такое дело с банком.Как оно формируется? С учетом "знания" акционера, который вносил имущество в уставный капитал? Или единоличного исп. органа?
Абсолютно не влияет, ведь добрая совесть должна быть в момент пирбретения вещи, следовательно и знание/незнание должно исследоватся именно на этот момент.Появление новых акционеров, которые 100% добросовестные насколько может повлиять на определение общей картины доброй совести при разрешении виндикации?
#15
Отправлено 24 November 2003 - 14:56
KirillT
это так, согласен
а там два акционера-учредителя будет - один знал, а другой - совсем-совсем не знал... Как быть?
В настоящее время да. К сожалению, у нас совсем нет разработок по, как бы это сказать, опосредованной собственности, "отдаленной собственности".... Кстати, проблемы с отобранием у Ходорка акций ЮКОСа из той же обоймы
Конечно эмитента, ведь он приобретатель
это так, согласен
ВОт это самый сложный вопрос, Скловский в гражданском споре описывал одно дело, где он опровергал добросовестность общества, по мотиву того, что акционер знал. Глянь это в самом конце книги, большое такое дело с банком.
а там два акционера-учредителя будет - один знал, а другой - совсем-совсем не знал... Как быть?
Абсолютно не влияет, ведь добрая совесть должна быть в момент пирбретения вещи, следовательно и знание/незнание должно исследоватся именно на этот момент.
В настоящее время да. К сожалению, у нас совсем нет разработок по, как бы это сказать, опосредованной собственности, "отдаленной собственности".... Кстати, проблемы с отобранием у Ходорка акций ЮКОСа из той же обоймы
#16
Отправлено 24 November 2003 - 15:16
Chiko
Значит все в порядке. Вот если один учредитель и он знал, тогда будут проблеммы. ВОобще это тема очень серьезная, жалко, что нет исследований.а там два акционера-учредителя будет - один знал, а другой - совсем-совсем не знал... Как быть?
#17
Отправлено 24 November 2003 - 16:14
Здесь нельзя игнорировать уже возникший и самочстоятельный субъект права - само созданное общество.
Вы же будете виндицировать имущество у общества , а не у участника, который внес это имущество в виде вклада.
Я полаггаю, что общество уже само по себе будет претендовать на статус добросовестного получателя , используя теорию "фикции".
Мое почтение
Добавлено:
да, и плюс тот факт, что изьятие такого имущества будет фактически означать ликвидацию общества.
Вот так...
Вы же будете виндицировать имущество у общества , а не у участника, который внес это имущество в виде вклада.
Я полаггаю, что общество уже само по себе будет претендовать на статус добросовестного получателя , используя теорию "фикции".
Мое почтение
Добавлено:
да, и плюс тот факт, что изьятие такого имущества будет фактически означать ликвидацию общества.
Вот так...
#18
Отправлено 24 November 2003 - 16:45
да, и плюс тот факт, что изьятие такого имущества будет фактически означать ликвидацию общества
Да, кстати...
Есть вот такая позиция ВАС -
№ 4259/00 от 31.10.00 "изъятие имущества из уставного капитала общества возможно только в случае признания в установленном порядке недействительными его учредительного договора и устава"
Почему так? Типа, основание получения имущества сначало завалить надо?
#19
Отправлено 24 November 2003 - 16:56
Chiko
Странная позиция ВАСи, хотя у него таких странностей полно, особенно в последнее время. ВОт напирмер недавно читал дело, дык там ВАСя сказал, что сторона договора не может требовать признания его недействительность, ибо не является заинтересованным по ст.166. Я как прочитал чуть со стула не упал
Странная позиция ВАСи, хотя у него таких странностей полно, особенно в последнее время. ВОт напирмер недавно читал дело, дык там ВАСя сказал, что сторона договора не может требовать признания его недействительность, ибо не является заинтересованным по ст.166. Я как прочитал чуть со стула не упал
#20
Отправлено 24 November 2003 - 18:05
ничего не странная.
Это подтверждает мой тезис - Общество - это самостоятельный субъект, презумпция добросовестности которого предполагается.
Поэтому , сначала надо доказать что основание получения имущества было упречным - тогда кста решается ввопрос о виндикации.
Мое почтение
Это подтверждает мой тезис - Общество - это самостоятельный субъект, презумпция добросовестности которого предполагается.
Поэтому , сначала надо доказать что основание получения имущества было упречным - тогда кста решается ввопрос о виндикации.
Мое почтение
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
