Сообщений в теме: 61

[Santic]

Уважаемые коллеги!
Вчиталась я тут на досуге в статьи 72.1 и 74 ТК РФ и обнаружила коллизию норм.
Статья 72.1 ограничивает возможность перевода только случаями, установленными ст. 72.2.
При этом к переводу относит как изменение ТФ, так и изменение структурного подразделения, если оно указано в ТД.

В то же время статья 74 дозволяет работодателю в одностороннем порядке менять любые условия ТД за исключением условия о ТФ. То есть условие о структурном подразделении, даже если оно согласовано в ТД, менять можно.

Отсюда вопрос - а чем нам руководствоваться в разрешении этой коллизии?
по юрсиле, разумеется, нормы одинаковы. По времени принятия тоже.
Я бы не рискнула охарактеризовывать данные нормы как общую и специальную, ибо они сами сталкиваются своим содержанием.
Что есть общая норма о переводе? 72.1?

Но изменение условий ТД - более широкое понятие, чем перевод. Значит 74 - общая?

С другой стороны, 74 конкретизирует именно само широкое понятие Изменения условий труда...То есть становится специальной для изменения УТ..?


В общем, хочу мнений о юридической технике


Традиционно, на всякий случай предупреждаю, что данные рассуждения буду использоватьв публикации. Свои, разумеется.

Сообщение отредактировал Santic: 09 July 2013 - 14:48

[andrewgross]

'Santic' сказал(а) 09 Июл 2013 - 08:48:

Статья 72.1 ограничивает возможность перевода только случаями, установленными ст. 72.2.
При этом к переводу относит как изменение ТФ, так и изменение структурного подразделения, если оно указано в ТД.

В то же время статья 74 дозволяет работодателю в одностороннем порядке менять любые условия ТД за исключением условия о ТФ. То есть условие о структурном подразделении, даже если оно согласовано в ТД, менять можно.

Коллизии нет, ИМХО ошибка ваших рассуждений в узком понимании трудовой функции. Не позволяет ст. 74 без согласия работника менять работнику условие о подразделении, если оно указано в ТД. Инициатива работодателя по переименованию подразделения в случае указания наименования подразделения в ТД работника д.б. реализована через перевод при согласии сторон ТД, или через сокращение с предшествующим предложением другой работы или уведомлением об отсутствии таковой при несогласии сторон, и временным переводом в определенных ТК случаях без согласия. При отсутствиии упоминания подразделения можно решить вопрос процедурой перемещения.

ТФ - работа по должности в соответствие со штатным расписанием, по профессии, по специальности или конкретный вид поручаемой работы. ТФ менеджера из отдела закупок не соответствует ТФ менеджера из отдела АХД.
Нельзя подменить перевод изменением условия о подразделении по инициативе работодателя.

[Santic]

andrewgross,
Имхо, Вы слишком связываете понятия ТФ и подразделения, что на практике как правило встречается, но в теории может быть иным.
Если я немного видоизменю Ваш пример, то смотрите, что получится:
Есть менеджер в отделе закупок, В ТД его должность звучит как менеджер, закреплено структурное подразделение в отдельном пункте: место работы: отдел закупок.
Его передислоцируют (чтобы не трогать спорные термины) в отдел Обеспечения и организации функционирования производственных процессов)))
ТФ абсолютно та же, как он занимался закупками, так ими и занимается.
И как нам трактовать эту трансформацию?

Отнюдь не всегда специалист обязательно привязан к отделу. Так, бухгалтер по зарплате может быть какв бухгалтерии, так и в ОТиЗ, так и, волею судеб, оказаться заброшен в Эномический отдел. Это ж вообще нигде и никак не регламентировано.

andrewgross сказал(а)

Не позволяет ст. 74 без согласия работника менять работнику условие о подразделении, если оно указано в ТД. Инициатива работодателя по переименованию подразделения в случае указания наименования подразделения в ТД работника д.б. реализована через перевод при согласии сторон ТД

Я поняла, что Вы за приоритет 72.1, но чем Вы руководствуетесь? Тем, что ТФ априори привязана к структурному подразделению?
имхо - некорректно, так как привязка к СП есть добрая воля сторон, которая может быть как выражена в виде включения такого условия в ТД, так и не выражена.
Допустим из трех одинаковых менеджеров, у одного есть указание, на то, что он работает в отделе закупок, а у двух других нет, им не принципиально. И как тут поступать?

добавлю:
от практики к теории.
ТФ и структурное подразделение разводит сама статья 72.1, которая говорит о переводе, как изменении ТФ и (или) структурного подразделения. Следовательно, ТФ может остаться неизменной при изменившемся структурном подраделении.

[Капитон]

Из личного опыта: Если в ТД и книжке должность такого-то отдела, такого-то управления такого-то департамента, то любое изменение этого делали переводом.
Но если в ТД и книжке должность такого-то отдела, то изменения названий управлений, департаментом и пр. ни на что не влияют. Поэтому рекомендовал указывать что-то одно. Создание группы внутри отдела - тоже не перевод

[andrewgross]

'Santic' сказал(а) 09 Июл 2013 - 09:25:

И как нам трактовать эту трансформацию?

Как перевод, иначе никак.

'Santic' сказал(а) 09 Июл 2013 - 09:25:

andrewgross,

Допустим из трех одинаковых менеджеров, у одного есть указание, на то, что он работает в отделе закупок, а у двух других нет, им не принципиально. И как тут поступать?

Поступать для чего?

'Santic' сказал(а) 09 Июл 2013 - 09:25:

ТФ и структурное подразделение разводит сама статья 72.1, которая говорит о переводе, как изменении ТФ и (или) структурного подразделения. Следовательно, ТФ может остаться неизменной при изменившемся структурном подраделении.

Вот это "следовательно" - ошибка или заблуждение вследствие чтения нормы с купюрами
"Перевод на другую работу - постоянное или временное изменение трудовой функции работника и (или) СП, в котором работает работник (если структурное подразделение было указано в трудовом договоре), при продолжении работы у того же работодателя, а также перевод на работу в другую местность вместе с работодателем".
Если структурное подразделение указано в ТД, то любое изменение его наименования есть перевод (порядок перевода определен ст. 72, 72.2, 73 ТК). Без согласия работника - только в случаях, опреденных частью второй ст. 72.2. Вариант применения ст. 74 для изменения наименования подразделения (т.е для перевода) законом не предусмотрен, законная возможность подмены перевода решением работодателя или возможность обойти часть вторую ст. 72.2 ТК отсутствуют.

[Santic]

Капитон,
Не, ну практика это одно) МЕня интересует именно теория)
Вы мне скажите, Вы коллизию видите? Или может и правда я где-то оступаюсь в рассуждениях?

andrewgross,
Вы мне все толкуете о том, что 72.1 имеет приоритет. Да я готова с Вами согласиться, на практике я бы тоже состорожничала. Но почему?

Но Вы не указываете, по какой причине Вы отметаете 74, которая в понятие ТФ согласованное сторонами СП не включает? Потому что ТФ изначально в себя включает СП? Так та же самая 72.1 говорит прямо противоположное.


Давайте строго по порядку:
По мнению 72.1 перевод это изменение ТФ и (или) СП так,? То есть изменение СП есть перевод.
СП является условием трудового договора? Является.
74 говорит о чем? О том, что не допускается перевод? отнюдь. Она говорит о недопустимости изменения условий трудового договора за исключением ТФ. Получается, она разрешает изменение СП, то есть перевод без согласия работника.

[Stasi]

Хоть Вас и интересует теория, но практику тоже интересно почитать. Вроде в какой-то теме уже осуждали небезызвестное Постановление Президиума ВС по банку "Зенит". До тех пор, пока Президиум не поставил точку и не сказал, что со стороны работодателя все законно, была битва именно по аналогичной ситуации - истец была начальником одного СП, в порядке 74 статьи предложили перевод другое СП. Все судебные постановления от первой инстанции до Президиума ВС можете прочитать http://www.trudovoik...77_resh19.shtml

[Santic]

Stasi,
Да мне это дело все глаза намозолило, пока с 74 разбиралась)))
Не очень показательно, увы
В первой инстанции истец напирала на то, что изменилась ее ТФ, Ответчик доказал, что ТФ не изменялась. Суд тоже не усмотрел изменения ТФ (что вполне логично, если отделять СП от ТФ в случае спецоговорки в ТД) и вполне логично не вышел за предложенное истцом правовое обоснование иска.

Вторая инстанция поддержала первую, а Президиум Мосгора почему-то решил, что ТФ все-таки была изменена. Дальше уже Президиум ВС попенял своим и Президиуму Мосгора на влезание куда не следует...
А проблема-то не была ракрыта. Вот если бы доводы истца опирались на формулировку ч. 1 ст. 72.1., на выделение изменения СП как подвида перевода, который запрещен, вот тут эта неопределенность и встала бы в полный рост. И потребовала от судов оценки.

А на нет и суда нет..каламбур получился

[rty]

Моё мнение (если интересно) – нет тут коллизии т.к. назначение и области действия указанных статей совершенно разные. Прежде всего ст.72.1 делает упор на добровольность изменения структурного подразделения и абсолютно не предусматривает какие либо специальные обстоятельства. Т.е. ст.72.1 действует по общим правилам – изменения условий ТД проводиться по согласованию сторон и их взаимному согласию. Ст. 74 – узкоспециализированная, основанная на том, что изменение структурного подразделения возможны, если это связано с конкретными условиями – организационные или технологические изменения не позволяют соблюдать условия трудового договора, но не изменяют трудовую функцию. Это позволяет сделать вывод о том, что ст.74 – это специальная норма по отношению к ст.72.1.Но в любом случае основа – трудовая функция. Основная же проблема – именно в понятиях. Что такое структурное подразделение? Что такое трудовая функция? Первый термин не раскрыт в законодательстве, а второй имеет слишком общее определение, что приводит к произвольному его применению.
По моему – перевод - переводу рознь. Одно дело, когда фактически меняется только название. Тогда для работника ничего не меняется. Совсем другое, если смена названия, ведёт к изменению обязанностей работника. К примеру, смена подразделения отдел продаж на отдел реализации, может никак не повлиять на обязанности работника и на требования к его знаниям и навыкам, если снабженец занимается той же группой товаров. А вот смена отдела по снабжению самолётов, на отдел по снабжению подводных лодок, вполне может т.к. работник знакомый с самолётами, скорее всего не будет знаком с подводными лодками, что может привести к ухудшению результатов работы. Т.е. во втором случае, уже можно говорить о смене трудовой функции, хотя будет говориться об одной должности – снабженец.
Но это всё – оценочные понятия. А этого не любят ни судьи, ни многие юристы.

[andrewgross]

'Santic' сказал(а) 09 Июл 2013 - 17:07:

Давайте строго по порядку:
По мнению 72.1 перевод это изменение ТФ и (или) СП так,? То есть изменение СП есть перевод.
СП является условием трудового договора? Является.
74 говорит о чем? О том, что не допускается перевод? отнюдь. Она говорит о недопустимости изменения условий трудового договора за исключением ТФ. Получается, она разрешает изменение СП, то есть перевод без согласия работника.

По мнению ст. 72.1 ТК перевод это изменение 1) ТФ, 2) ТФ и СП, 3) СП при неизменной ТФ. Вашему пристальному вниманию подвергся последний вариант.
СП является обязательным условием трудового договора при работе в обособленном подразделении, в остальных случаях указание СП не является обязательным. Мы с вами рассматриваем, однако, ситуацию, когда СП указано.
Каким образом указывается СП в трудовом договоре? Мне знакомы следующие варианты упоминания ТФ в трудовом договоре:
а) Работник принят на должность менеджера в транспортный отдел
б) Работник принят на должность менеджера транспортного отдела
аб) Работник принимается на работу токарем-карусельщиком 6 разряда (в цех №6.... производства.... дивизиона грузового автотранспорта)

Два основных варианта: а) указана должность и подразделение, б) указана должность в подробном описании, аб) варианты на тему первых двух.
С вариантом Б вопросов не возникает: должность именуется как "менеджер транспортного отдела", ТФ, в соответствие со ст. 15 ТК и есть "менеджер транспортного отдела"
С вариантом А возникает соблазн обойти закон и по хотению работодателя, замаскированное под изменение организационных и технологических условий труда, отправить выпускника ВАВТ из отдела зарубежных продаж, в тарнспортный отдел, где работают выпускники МАДИ и МАМИ, путем предупреждения за 2 месяца об изменении условия трудового договора, устанавливающее работнику наменования структурного подразделения. Увы всем таким "хотельщикам", ТФ еще и "конкретный вид поручаемой работы", а работа менеджера транспортного отдела значительно отличается от работы менеджера отдела продаж. В качестве инструмента работодателя остаются вышеупомянутые ст. 72, 72.2, 73 ТК, а у работника - защита от таких "хотелок", предусмотренная в ТК ст. 81 и гарантии, предусмотренные ст. 178 ТК.
Изменение в ТД наименования подразделения в порядке, определенном ст. 74 ТК есть ни что иное, как перевод. Перевод регламентирован ст. 72, 72.2, 73 ТК. Как только работодатель соберется изменить работнику структурное подразделение по любым хитрым основаниям, на него обрушивается дамоклов меч вышеназванных статей, не оставляя других вариантов.

[Капитон]

Santic сказал(а)

Отнюдь не всегда специалист обязательно привязан к отделу.

тогда не приписывайте отдел в ТД.
имхо Есть не совсем корректное изложение 74. Принудить к переводу "на постоянку" нельзя. нельзя также в одностороннем порядке уменьшить размер оплаты(хотя это впрямую не написано в указанных статьях). поэтому в этом случае 72.1. Остальные условия ТД могут быть изменены в порядке 74.

Сообщение отредактировал Капитон: 10 July 2013 - 12:58

[andrewgross]

'Santic' сказал(а) 09 Июл 2013 - 17:07:

andrewgross,
Но Вы не указываете, по какой причине Вы отметаете 74, которая в понятие ТФ согласованное сторонами СП не включает? Потому что ТФ изначально в себя включает СП? Так та же самая 72.1 говорит прямо противоположное.

Я считаю, что ст. 74 ТК не позволяет без согласия работника менять работнику наименование СП, указанное в ТД, потому что в большинстве случаев при изменении СП у работника меняется ТФ. Для случаев, когда работник согласен на перевод, есть ст. 72 ТК. Для случаев, когда работник не согласен на перевод, есть ограниченная возможность работодателя, предусмотренная частью второй ст. 72.2 ТК. Неограниченной возможности поручения работнику другой работы без его согласия ст. 74 ТК работнику не дает, ибо такое ограниченияе установлено самой ст. 74 ТК "за исключением изменения ТФ".

Сообщение отредактировал andrewgross: 10 July 2013 - 13:05

[rty]

andrewgross сказал(а)

Изменение в ТД наименования подразделения в порядке, определенном ст. 74 ТК есть ни что иное, как перевод.

Ну а если, произошло слияние двух отделов, или вообще двух организаций? Место работы (физическое), ТФ, зарплата, ДО и т.д. остались прежними, но вот наименование отдела или организации изменилось (были рога и копыта, стали копыта и рога). Разве это не классический пример применения ст.74? Что первично - форма или содержание? Ведь даже в ст.72.1 есть фраза:
Перевод на другую работу...
Т.е. получается что первично именно работа (реально выполняемая), а не то, как эта работа называется. Если работа осталась та же, то можно говорить что перевода и не было. Но как то оформить то это надо. А ст.74 как раз для этого и создана.

[Капитон]

rty, для некоторых Важно название. К тому же структурное подразделение может влиять.... например является чел муниципальным служащим или нет.

[andrewgross]

rty,
Содержание работы в большой степени определяется ее наименованием. Изменение наименования работы означает изменение содержания работы даже при сохранении идентичности. Изменение должности (которая определяется, в первую очередь, наименованием работы) и (или) наименования подразделения, согласно ТК - это однозначный перевод, для которого установлены весьма строгие правила.
Напомню, что ранее и изменение должностного оклада (тарифной ставки) при неизменной должности было переводом, соотвественно деятельность землекопа с тарифом 100 руб/час и деятельность землекопа с тарифной ставкой 150 руб/час были разными работами.

[Santic]

andrewgross,

andrewgross сказал(а)

потому что в большинстве случаев при изменении СП у работника меняется ТФ

Вот тот ключевой момент, с которым я не согласна в Ваших рассуждениях.
Если законодатель разводит ТФ и СП в ст. 72.1, то и он, вероятно, предполагает возможность изменения одного без изменения другого.

Я могу привести миллион примеров, когда при изменении отдела ТФ работника не поменяется. Как уже указывал rty, к примеру.
Или в случае перетасовки структурных подразделений по желанию левой ноги работодателя. У нас была ситуация, когда пришлось по требованию госзаказчика производить изменение оргструктуры и переименовывать Департаменты в отделы. Вот не понравились им департаменты, не Ваш, говорят, уровень.
В итоге моя работа Начальника Юрдепа вообще не отличалась от работы Начальника отдела юридического и кадрового сопровождения. ТФ не поменялась, так как отдел кадров раньше был в структуре Юрдепа

andrewgross сказал(а)

Изменение наименования работы означает изменение содержания работы даже при сохранении идентичности.

Суды, кстати, так не считают Буквально вчера видела практику, где говорилось - "изменилось только наименование должности, но не ТФ, поэтому права работника не нарушены, 74 применима") Хотя, согласна, это неправильно.
Капитон,

Капитон сказал(а)

тогда не приписывайте отдел в ТД.

Да меня интересует вопрос чисто с точки зрения теории, практические примеры просто для отыгрывания рассуждений

rty сказал(а)

Это позволяет сделать вывод о том, что ст.74 – это специальная норма по отношению к ст.72.1

Я бы с Вами согласилась, если бы в 72.1. не был строго-настрого закрыт перечень случаев перевода без согласия работников.
И потом, применяя 74 как специальную норому по условиям, мы забываем. что по виду изменяемого отношения она как раз общая - изменение условий ТД - понятие более широкое, чем перевод.

[Капитон]

Santic сказал(а)

Суды, кстати, так не считают Буквально вчера видела практику

не все суды. если можно ссылочку, где найти.

Santic сказал(а)

Или может и правда я где-то оступаюсь в рассуждениях?

рассуждения правильные, согласен. Ст.74 не исключает случай перевода, а частично влезает в епархию ст.72.1 и пытается регулировать перевод без изменения ТФ.

[andrewgross]

'Santic' сказал(а) 10 Июл 2013 - 08:36:

andrewgross,

andrewgross сказал(а)

потому что в большинстве случаев при изменении СП у работника меняется ТФ

Вот тот ключевой момент, с которым я не согласна в Ваших рассуждениях.
Если законодатель разводит ТФ и СП в ст. 72.1, то и он, вероятно, предполагает возможность изменения одного без изменения другого.

Возможность изменения СП без изменения ТФ, согласно ТК, именуется перемещением и возможна только тогда, когда условия о СП нет в ТД. Если же СП указано в ТД, то ни перемещение, ни одностороннее его изменение по инициативе работодателя, в порядке, предусмотренном ст. 74 ТК, законным образом невозможно.

[Капитон]

Santic, из обсуждения вылез вопрос: уменьшение оклада, тарифной ставки- это действия по 74? Завтра работодатель вместо сокращения уведомляет за 2 месяца об изменении до минималки?

[andrewgross]

'Santic' сказал(а) 10 Июл 2013 - 08:36:

Суды, кстати, так не считают Буквально вчера видела практику, где говорилось - "изменилось только наименование должности, но не ТФ, поэтому права работника не нарушены, 74 применима") Хотя, согласна, это неправильно.

Дурость отдельных судей, слава Богу, не формирует правоприменительную практику.

[rty]

Капитон сказал(а)

Завтра работодатель вместо сокращения уведомляет за 2 месяца об изменении до минималки?

Из моих рассуждений:
http://forum.yurclub...&hl= статья 74
работодатель часто пытается обосновать снижение оплаты труда высокооплачиваемому работнику. К примеру, работодатель указывает, что часть обязанностей работника была предана другому исполнителю или организации – это организационные изменения, и он имеет право снизить оплату труда. Есть случаи, когда работодатель в аналогичной ситуации переводит работника на неполную штатную единицу (ставку). Анализ таких действий позволяет усомниться в законности таких действий. Хотя есть судебные решения СОЮ, признававших такие решения законными. Дело в том, что ТК включает в себя требование к работодателю, предоставлять работнику работу, обусловленную трудовым договором. Это требование не попадает под действия ст.74 т.к. в ТД отсутствуют условия, регламентирующие трудовые обязанности, кроме трудовой функции. Отсутствие у работодателя необходимой работы имеет только логическое решение – сокращение штатов или численности организации. Тут есть нюансы, но они должны учитываться в рабочем порядке – в зависимости от конкретных условий дела.
Еще рассуждали о том, что работодатель должен доказать снижение ценности труда работника ссылаясь на объективные причины, если объём работы не уменьшился.

Капитон сказал(а)

для некоторых Важно название. К тому же структурное подразделение может влиять.... например является чел муниципальным служащим или нет.

Не спорю - но это вполне определённые случаи, которые попадают под определение сокращение штатов. Для простоты рассматриваю стерильный случай - смена названия по объективным причинам (реорганизация организации). Если исключить возможность применения ст.74, то возникает необходимость увольнения работника при такой реорганизации, если работник не согласиться на перевод. Но ведь есть и судебная практика и решение КС о том, что сокращение штатов должно быть реальным. Если сокращается одна должность, но тут же вводиться другая (для другого человека), с такой же работой, то суды признают (увы - не всегда) увольнение не законным именно по этому критерию - нет реального сокращения. Конечно ситуация слегка различная - в первом случае инициатива работодателя и ущемление права работника на труд, во втором - добровольное и осознанное решение работника отказаться от перевода и увольнение по сокращению штатов. Но как на это глянут суды и ГИТ?

Santic сказал(а)

строго-настрого закрыт перечень случаев перевода без согласия работников.

Но по аналогии есть строгое правило о изменении условий ТД (всех) только по согласованию сторон. Ведь в ст.72 фраза звучит довольно однозначно:
Изменение определенных сторонами условий трудового договора, в том числе перевод на другую работу, допускается только по соглашению сторон трудового договора,
Заострю внимание на "в том числе". Т.е. перевод - просто частный случай изменения условий ТД. Не зря же законодатель это выделил и подчеркнул. А ст.74 действует на все изменения условий ТД, кроме ТФ. Исходя из логики, ст.74 не может не распространяться на перевод т.к. перевод - это часть целого, регулируемого ст.74.

Santic сказал(а)

изменение условий ТД - понятие более широкое, чем перевод.

Но тут то можно рассуждать и по другому - ст.72.1 распространяется на все виды работ и практически не ограничена условиями - главное что бы было согласие работника и желание работодателя. Ст.74 хоть и распространяется практически на все условия ТД, но применима только при крайне редких условиях - при технологических или организационных изменениях исключающих сохранение прежних условий ТД.

[Капитон]

rty сказал(а)

Для простоты рассматриваю стерильный случай - смена названия по объективным причинам (реорганизация организации). Если исключить возможность применения ст.74, то возникает необходимость увольнения работника при такой реорганизации, если работник не согласиться на перевод.

не согласен. Перевода нет. см ст.75.

[Santic]

Капитон сказал(а)

из обсуждения вылез вопрос: уменьшение оклада, тарифной ставки- это действия по 74? Завтра работодатель вместо сокращения уведомляет за 2 месяца об изменении до минималки?

Без сомнения.
при наличии обоснования, т.е. организационных или технологических изменений, разумеется. Изменение финансового положения, результатом которого явилось изменение штатки, таковым судами не признается. Но зато признается обоснованным (только не падайте, закоснелые нормативисты! ))))
- уменьшение объема работ ввиду перераспределния функционала по другим отделам (часы те же, но работа стала легче, посему платим меньше);
- уменьшение часов работы (и зарплаты, разумеется) в результате организационных изменений - не нужен нам спец на всю ставку, нам хватит и полставки.
- уменьшение требований к квалификации (!) работника ввиду снижения сложности работ!

Это то, что я прям навскидку вспомнила
Кто бы мог подумать о таких финтах тогда, когда мы из кожи вон лезли, пытаясь придумать обоснование того, почему же можно снизить работнику зарплату. Чего только не придумывали (тему хорошо помню, я там ввязалась и Пани Лиза точно спрашивала!). Как обосновывали, Бог мой) А тут все просто вона как)))
У юриста объем договорной работы упал, пожалте снижение зарплаты. КОличество работников изменилось, систему автоматизированную ввели - Главбуху снизили, нам, мол, и простого бухгалтера по уровню квалификации теперича хватит
Но это все суды уровня субъектов. ВС пока так не отжигал, насколько мне известно.

Остальным оппонентам отвечу завтра)

Сообщение отредактировал Santic: 11 July 2013 - 01:44

[rty]

Капитон сказал(а)

не согласен. Перевода нет. см ст.75.

Изменение подведомственности (подчиненности) организации или ее реорганизация (слияние, присоединение, разделение, выделение, преобразование) не может являться основанием для расторжения трудовых договоров с работниками организации.
Интересно написано - основанием не может быть, но если не согласиться - уволить. Но всё же внести изменение в ТД нужно. По каким правилам вносить то будем? По согласованию сторон? Но за сколько предупреждать, когда узнавать о решении работника? И главное - какие пределы реорганизации? Что возможно при реорганизации? И с чем же может не согласиться работник при реорганизации? Ст.75 ответов на это не даёт. Да и почему нет перевода, если данная ситуация попадает под определение перевода? Всё таки, хочешь не хочешь а наименование структурного подразделения меняется со всеми вытекающими последствиями.
Но с примером поспешил. Рассмотрим ещё более стерильный пример - выходит закон приводящий к необходимости перерегистрации того же ТОО в ООО. Т.е. место работы однозначно меняется, а значит меняется и структурное подразделение (был отдел ТОО, стал отдел ООО). Как менять ТД будем? Как перевод или ст.74 применим? Всё таки я считаю что ст.74 именно для таких случаев и сделана - внесение изменений в ТД по объективным причинам и в строго ограниченных рамках (которые приходиться искать по другим статьям ТК).
И всё таки что закон говорить о определении структурного подразделения? И что понимать под реорганизацией с точки зрения закона? Банальное изменение названия - это реорганизация или нет?
По моему, слишком много неопределённостей, которые суды трактуют по своему.

Santic сказал(а)

ВС пока так не отжигал, насколько мне известно.

По этому то можно говорить что тема ст.74 ещё не раскрыта до конца. Но с теперешними изменениями в ГПК до ВС с такими вопросами дойдут не скоро - если вообще дойдут. Так что в КС придётся обращаться людям и в ЕСПЧ.
А вообще, вопрос снижения зарплаты в Российском законодательстве не раскрыт, несмотря на его крайнюю актуальность - без этого экономика работать не может. Что приводит к сталкиванию лбами работников и работодателей.
И немного порассуждаю о том, для чего же нужен закон. Думаю, что если в ТД указано конкретное структурное подразделение, то это результат переговоров работника и работодателя или реальная необходимость т.к. указание структурного подразделения не обязательное условие при заключении ТД и на месте работодателя, я бы себя не ограничивал. Вот исходя из этих причин и можно рассуждать о применимости ст.74 при переводе. Ведь основной принцип - не допустимость поворота к худшему. Если для работника важно работать именно в конкретном структурном подразделении из-за его географического положения (рядом с домом, с детским садом или школой детей), то работодатель может (но не обязан) пойти на встречу работнику и закрепить это подразделение в ТД. При этом перевод работника в другое подразделение с другим месторасположением делает невозможным работу работника у данного работодателя. По этому то, в случае переноса подразделения в другое место должен приводить к прекращению ТД (только вот по каким основаниям ещё вопрос). Ну а если, подразделение только меняет название? Причин не соглашаться на изменение условий ТД у работника как бы нет.
Это пока не структурированные мысли.

[Капитон]

rty сказал(а)

Но всё же внести изменение в ТД нужно.

зачем? ну изменилось название работодателя и что? (в книжку штампик со стандартным текстом и всё.)

rty сказал(а)

Да и почему нет перевода, если данная ситуация попадает под определение перевода? Всё таки, хочешь не хочешь а наименование структурного подразделения меняется

потому что сам факт изменения названия работодателя никак не влияет на ТФ структурное подразделение и т.п. Наименование подразделения может измениться, а может и нет.

rty сказал(а)

выходит закон приводящий к необходимости перерегистрации того же ТОО в ООО. Т.е. место работы однозначно меняется, а значит меняется и структурное подразделение (был отдел ТОО, стал отдел ООО)

нет. название структурного подразделения не включает в себя полное наименование работодателя. Даже термины разные "структурное подразделение" и "работодатель".

rty сказал(а)

И всё таки что закон говорить о определении структурного подразделения?

то,что указано в трудовом договоре.

rty сказал(а)

И что понимать под реорганизацией с точки зрения закона?

там в статье в скобочках написано

rty сказал(а)

Банальное изменение названия - это реорганизация или нет?

нет.