1. Зачем нужен лизинг, еще и лицензирование когда лизинговой деятельности было. ради ускоренной амортизациии только..., но какое это отношение к граж праву имеет?.
закон очень сильно раскритиковали во 2м томе Договорного права Брагинский с Витрянским. не помню после этого или нет в нем кучу статей отменили.
2. ГК ст. 382 "Для перехода к другому лицу прав кредитора не требуется согласие должника, если иное не предусмотрено законом или договором."
Закон о лизинге ст. 18
"Лизингодатель может уступить третьему лицу полностью или частично свои права по договору лизинга."
т.е. положение в договоре лизинга о возможности передаче прав только с согласия лизингополучателя - недействительно?!
|
|
||
|
|
|
|
лизинг прочь из ГК
Автор
-Max-
, 27 Nov 2003 21:40
Сообщений в теме: 25
#2
Отправлено 28 November 2003 - 11:18
Max
риторический вопрос. Ответ на него не знает никто.
. Зачем нужен лизинг, еще и лицензирование когда лизинговой деятельности было. ради ускоренной амортизациии только..., но какое это отношение к граж праву имеет?.
риторический вопрос. Ответ на него не знает никто.
Насколько я знаю, проект закона писали студенты одного экономического ВУЗа, поэтому он получился "экономический", а не "юридический" (кстати, как и Налоговый кодекс).закон очень сильно раскритиковали во 2м томе Договорного права Брагинский с Витрянским. не помню после этого или нет в нем кучу статей отменили
#3
Отправлено 28 November 2003 - 16:59
Изменили закон не из-за критики, а всего-лишь из-за невозможности его использования. Кстати, погсчле этого он сильно упростился в изучении, так что теперь студентам будет проще сдавать экзамены - без всякого мокрого лизинга 
#4
Отправлено 29 November 2003 - 06:32
Но все же лизинг - это не чистая аренда, так? Хотя бы потому, что в схеме, как правило, не менее трех участников. Специфика есть, в т.ч. не только в гражданско-правовых аспектах, но и в налоговых и др. Так что регулирование этих отношений отдельным законом - ИМХО, не самый худший вариант.
#5
Отправлено 29 November 2003 - 18:57
Kaban
налоговые аспекты - в налоговом кодексе, гражданско-правовые - в гражданском, а то этак мы снова к хозяйственному праву вернемся.
Насчет трех участников... мм, отношения-то между ними все равно строятся по модели двусторонних обязательств, участнки которых имеют встречные и противоположно направленные интересы. Вообще, не надо трехсторонних - все вполне хорошо и красиво раскладывается на несколько двусторонних.
Отличия лизинга от обычной аренды? Ну, то что лизингодатель приобретает предмет лизинга по указанию лизингополучателя - это, пожалуй, единственное серьезное отличие (то, что предмет лизинга потом переходит в собственность лизингополучателя - так есть ведь и договор найма-продажи - ничего особенного), но не настолько же серьезное, чтобы специальный закон по этому поводу издавать. Ну еще возможность безакцептного списания лизинговых платежей - но это уж не настолько большая особенность. В конце концов, можно об этом в договоре написать.
Добавлено:
Так что с названием темы полностью согласен.
Вообще, лизинг - лишнее подтверждение тогго, что экономистам нельзя позволять писать законы.
налоговые аспекты - в налоговом кодексе, гражданско-правовые - в гражданском, а то этак мы снова к хозяйственному праву вернемся.
Насчет трех участников... мм, отношения-то между ними все равно строятся по модели двусторонних обязательств, участнки которых имеют встречные и противоположно направленные интересы. Вообще, не надо трехсторонних - все вполне хорошо и красиво раскладывается на несколько двусторонних.
Отличия лизинга от обычной аренды? Ну, то что лизингодатель приобретает предмет лизинга по указанию лизингополучателя - это, пожалуй, единственное серьезное отличие (то, что предмет лизинга потом переходит в собственность лизингополучателя - так есть ведь и договор найма-продажи - ничего особенного), но не настолько же серьезное, чтобы специальный закон по этому поводу издавать. Ну еще возможность безакцептного списания лизинговых платежей - но это уж не настолько большая особенность. В конце концов, можно об этом в договоре написать.
Добавлено:
Так что с названием темы полностью согласен.
Вообще, лизинг - лишнее подтверждение тогго, что экономистам нельзя позволять писать законы.
#6
Отправлено 30 November 2003 - 05:30
Может, Вы и правы. Хотя... я против хозяйственного права ничего не имею. Наверное, для юристов это, скорее, чисто научная, а не прикладная дисциплина. Но бизнесменам полезно знать законодательство в части, их касающейся.
#7
Отправлено 01 December 2003 - 01:28
Но бизнесменам полезно знать законодательство в части, их касающейся.
Kaban, вообще бизнесменам полезно знать ВСЕ российское законодательство, а то на незнании как раз и "пролетают".
Ну еще возможность безакцептного списания лизинговых платежей - но это уж не настолько большая особенность.
Сейчас банки стараются неиспользовать безакцептное списание. Уж больно сложно потом разбираться.
#8
Отправлено 01 December 2003 - 11:46
Kaban
Бизнесменам - да, согласен. Равно как работникам транспорта - массив законодательства о транспорте, потребителям - о защите их прав, сотрудникам банно-прачечных предприятий - "банно-прачечное право" ( (с) О.А. Красавчиков). Но не юристам! Голова юриста должна быть построена по юридическим основаниям.Наверное, для юристов это, скорее, чисто научная, а не прикладная дисциплина. Но бизнесменам полезно знать законодательство в части, их касающейся.
#9
-Max-
Отправлено 01 December 2003 - 13:56
Kaban
1. В договоре аренды также можно указать конкретного продавца имущества, все равно марка VIN авто/ самолета )(или что у самолетов) указавается.
2. Не всегда переходит в собственность.
3. Ст. 624 ГК "В договоре аренды может быть предусмотрено, что арендованное имущество переходит в собственность арендатора по истечении срока аренды или до его истечения при условии внесения арендатором всей обусловленной договором выкупной цены....."
4. кучу договоров (по которым нет отдельных законов) делают с безакцепнтым (+банк подписывает) . почему здесь лизинг выделяют?
как и говорили (Smertch) это не на что не влияет.Но все же лизинг - это не чистая аренда, так? Хотя бы потому, что в схеме, как правило, не менее трех участников
Ну, то что лизингодатель приобретает предмет лизинга по указанию лизингополучателя - это, пожалуй, единственное серьезное отличие (то, что предмет лизинга потом переходит в собственность лизингополучателя - так есть ведь и договор найма-продажи - ничего особенного), но не настолько же серьезное, чтобы специальный закон по этому поводу издавать. Ну еще возможность безакцептного списания лизинговых платежей - но это уж не настолько большая особенность
1. В договоре аренды также можно указать конкретного продавца имущества, все равно марка VIN авто/ самолета )(или что у самолетов) указавается.
2. Не всегда переходит в собственность.
3. Ст. 624 ГК "В договоре аренды может быть предусмотрено, что арендованное имущество переходит в собственность арендатора по истечении срока аренды или до его истечения при условии внесения арендатором всей обусловленной договором выкупной цены....."
4. кучу договоров (по которым нет отдельных законов) делают с безакцепнтым (+банк подписывает) . почему здесь лизинг выделяют?
#10
Отправлено 01 December 2003 - 16:12
Но бизнесменам полезно знать законодательство в части, их касающейся.
См. Общее положение о юридическом отделе (бюро), главном (старшем) юрисконсульте, юрисконсульте, утв. Постановлнием СМ СССР 22.06.1972 г. № 467 (основной действующий документ по правовой работе в организациях):
п. 1. Для проведения правовой работы на предприятии, в организации, учреждении в зависимости от объема, характера и сложности работы создается, как правило, в качестве самостоятельного структурного подразделения юридический отдел (бюро) или вводятся должности главного юрисконсульта, старшего юрисконсульта, юрисконсульта.
Т. е., бизнесменам, конечно, знать необходимо, но нужно иметь под рукой и профессионалов.
#11
-Max-
Отправлено 01 December 2003 - 17:23
что-то по второму вопросу никто не высказался. Может быть это и есть то единственное зачем закон о лизинге нужен?
#12
-ireniona-
Отправлено 01 December 2003 - 17:51
Позвольте, господа, с вами не согласиться. Лизинг, как инструмент, специально был создан для решения экономических проблем. Это инвестиции в первую очередь, которые сочетают в себе разные элементы финансовых механизмов: кредита, займа, купли-продажи в рассрочку, аренды и т.д. Создан в качестве решения тех самых проблем в бизнесе, которые создаются устареванием (износом) основных средств, невозможностью получения финансирования в банках по известным схемам, проблемой завоевания рынка сбыта и т.д. Цель лизинга - дать возможность экономике развиваться, фирмам, предприятиям, компаниям развиваться, обновлять свои фонды, поднимать качество.
Соединили несколько известных механизмов, взяв от каждого по чуть-чуть: от аренды - владение и пользование, от кредита - инвестирование, от купли-продажи в рассрочку - рассрочку на условиях кредитования и т.д. Получился довольно хороший механизм...Вот для его регулирования и был принят Закон о лизинге.
Правда, писали его не студенты ВУЗа, а достаточно известные люди-бизнесмены-законодатели и т.д. А экономическим он получился потому что направлен на развитие экономики, для чего предусмотрены налоговые льготы, амортизация ускоренная.
И изменения в Закон вносились не потому чято уважаемые мной Брагинский и Витрянский его раскритиковали (они все-таки больше теоретики, чем практики), а потому что государственная лизинговая компания (вернее проектная группа на основе это компаниии) Росагролизинг - активно проводила и проводит изменения в этот закон.
Добавлено:
А лицензирование очень нужно в лизинговой деятельности, просто необходимо. Только не на таких условиях и не с такой процедурой, что быда ранее.
Вот такое мое мнение.
Соединили несколько известных механизмов, взяв от каждого по чуть-чуть: от аренды - владение и пользование, от кредита - инвестирование, от купли-продажи в рассрочку - рассрочку на условиях кредитования и т.д. Получился довольно хороший механизм...Вот для его регулирования и был принят Закон о лизинге.
Правда, писали его не студенты ВУЗа, а достаточно известные люди-бизнесмены-законодатели и т.д. А экономическим он получился потому что направлен на развитие экономики, для чего предусмотрены налоговые льготы, амортизация ускоренная.
И изменения в Закон вносились не потому чято уважаемые мной Брагинский и Витрянский его раскритиковали (они все-таки больше теоретики, чем практики), а потому что государственная лизинговая компания (вернее проектная группа на основе это компаниии) Росагролизинг - активно проводила и проводит изменения в этот закон.
Добавлено:
А лицензирование очень нужно в лизинговой деятельности, просто необходимо. Только не на таких условиях и не с такой процедурой, что быда ранее.
Вот такое мое мнение.
#13
Отправлено 01 December 2003 - 18:14
Милая ireniona
Во-первых, инвестиции - это термин экономический, а не юридический, поэтому писать всякие законы про инвесторов - глупо. Надо просто определяться, в каких ЮРИДИЧЕСКИХ формах могут осуществляться инвестиции, и эти формы совершенствовать.
Во-вторых, то, что лизинг создан для решения разных проблем вовсе не означает, что про это должен быть отдельный закон. Достаточно грамотно писать налоговое законодательство.
В-третьих, по поводу хорошего механизма - до суровой кастрации Закон о лизинге был редкостным уродцем, даже на общем фоне низкого уровня российского законодательства
В-четвертых, я назвал закон экономическим не потому, что там много всяких амортизаций и т.д. и очень мало права. Даже те нормы, которые имеют отношение к гражданских правоотношениях противоречили ГК. Просто в него не заглянули когда "люди-бизнесмены-законодатели" писали этот бессмертный опус российской глупости
Во-первых, инвестиции - это термин экономический, а не юридический, поэтому писать всякие законы про инвесторов - глупо. Надо просто определяться, в каких ЮРИДИЧЕСКИХ формах могут осуществляться инвестиции, и эти формы совершенствовать.
Во-вторых, то, что лизинг создан для решения разных проблем вовсе не означает, что про это должен быть отдельный закон. Достаточно грамотно писать налоговое законодательство.
В-третьих, по поводу хорошего механизма - до суровой кастрации Закон о лизинге был редкостным уродцем, даже на общем фоне низкого уровня российского законодательства
В-четвертых, я назвал закон экономическим не потому, что там много всяких амортизаций и т.д. и очень мало права. Даже те нормы, которые имеют отношение к гражданских правоотношениях противоречили ГК. Просто в него не заглянули когда "люди-бизнесмены-законодатели" писали этот бессмертный опус российской глупости
#14
-Max-
Отправлено 01 December 2003 - 18:17
ireniona
арендатор заключает договор аренды конкретного автомобиля или самолета (можно указать, что он произведен у того-то или куплен у того-то) с оговоркой о том, что арендованное имущество переходит в собственность арендатора по истечении срока аренды или до его истечения при условии внесения арендатором всей обусловленной договором выкупной цены.
зачем лизинга.
ускоренная амортизация даже с коф.3, на мой взгляд, имеет мало отношения к гражданскому праву.
арендатор заключает договор аренды конкретного автомобиля или самолета (можно указать, что он произведен у того-то или куплен у того-то) с оговоркой о том, что арендованное имущество переходит в собственность арендатора по истечении срока аренды или до его истечения при условии внесения арендатором всей обусловленной договором выкупной цены.
зачем лизинга.
ускоренная амортизация даже с коф.3, на мой взгляд, имеет мало отношения к гражданскому праву.
их теорию зачастую суды на практике внедряютчято уважаемые мной Брагинский и Витрянский его раскритиковали (они все-таки больше теоретики, чем практики),
#15
Отправлено 01 December 2003 - 22:23
Слово "лизинг" является русской транскрипцией английского термина "lease", что в переводе означает "аренда".
Со 2 февраля 2002 г. Федеральный закон "О лизинге" от 29 октября 1998 г. начал действовать в новой редакции в связи с внесением в него изменений и дополнений Федеральным законом "О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон "О лизинге" который в новой редакции получил название "О финансовой аренде (лизинге)" . Новый Закон создал более четкие правовые рамки лизинговой деятельности в России. Внесению изменений в Закон о лизинге предшествовала большая работа по устранению пробелов и противоречий гражданско-правовых, административно-правовых и налоговых норм, регулирующих финансовые отношения в области лизинга.
Положения Закона о лизинге приведены в соответствие с нормами Гражданского кодекса РФ и Конвенции УНИДРУА о международном финансовом лизинге от 28 мая 1988 г. при сохранении и усилении предписаний, направленных на достижение благоприятного режима для участников лизинговых отношений. Новая редакция Закона фактически не регулирует вопросы, освещенные в ГК РФ (существенные условия договора, прекращение договора, порядок изъятия имущества, порядок разрешения споров и т.д.) и Конвенции от 28 мая 1988 г. (вопросы применимого права, порядок разрешения споров).
Из Закона выведены нормы, раскрывающие экономическое содержание лизинговых правоотношений, состав лизинговых платежей, поскольку они не влияли на взаимные права и обязанности участников лизинговой сделки и отягощали Закон ненужной экономической терминологией.
В новой редакции Закона законодатель отказался от попыток регулирования налоговых правоотношений и бухгалтерского учета (п. 3 ст. 31, ст. ст. 32, 33, абз. 12 ст. 36). Из Закона практически полностью исключены нормы о порядке амортизации имущества, переданного в лизинг, его учета, налогообложения лизинговых операций, поскольку все эти положения нашли достаточное отражение в гл. 25 НК РФ "Налог на прибыль организаций" и Постановлении Правительства РФ "О классификации основных средств, включаемых в амортизационные группы" от 1 января 2002 г. № 1.
Из текста Закона исключена необходимость получения лицензии на осуществление лизинговой деятельности. Сделано это в связи с тем, что в феврале 2002 г. вступил в силу нормативный акт, специально посвященный вопросам лицензирования: Федеральный закон "О лицензировании отдельных видов деятельности" от 8 августа 2001 г. № 128-ФЗ . Указанный документ не включил лизинг в перечень видов деятельности, подлежащих обязательному лицензированию, а также закрепил правило, согласно которому установление обязанности лицензирования того или иного вида деятельности возможно только после внесения изменений в данный Закон. В этой связи регламентация в Законе о лизинге вопросов лицензирования становится просто неуместной, поскольку в случае конкуренции норм Закона о лизинге и Закона № 128-ФЗ положительное решение будет в пользу последнего.
В новой редакции Закона из ст. 7 полностью исключено разделение лизинга на типы (долгосрочный, краткосрочный, среднесрочный) и виды (финансовый, оперативный, возвратный). Указанные изменения представляются совершенно оправданными, поскольку никакого правового и тем более экономического смысла в существовании подобной классификации не было.
Отсутствует теперь и необходимость соизмерять срок действия договоров лизинга со сроками полной амортизации имущества, передаваемого в лизинг по указанным договорам. Теперь Закон содержит только одно существенное условие договора лизинга. Согласно ч. 3. ст. 15 в договоре должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче лизингополучателю в качестве предмета лизинга. Все иные "существенные положения" договора лизинга исключены как несоответствующие части первой ГК РФ.
Таким образом, зачем нужен лизинг, если это и есть аренда, только с аглицким названием?
Вообще-то ГК не запрещает соединение в одном договоре элементов нескольких договоров.
Получается, что все остальное законодательство направлено на коллапс этой самой экономики.
А юристы-практики в исках, отзывах и жалобах часто упоминают.
Со 2 февраля 2002 г. Федеральный закон "О лизинге" от 29 октября 1998 г. начал действовать в новой редакции в связи с внесением в него изменений и дополнений Федеральным законом "О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон "О лизинге" который в новой редакции получил название "О финансовой аренде (лизинге)" . Новый Закон создал более четкие правовые рамки лизинговой деятельности в России. Внесению изменений в Закон о лизинге предшествовала большая работа по устранению пробелов и противоречий гражданско-правовых, административно-правовых и налоговых норм, регулирующих финансовые отношения в области лизинга.
Положения Закона о лизинге приведены в соответствие с нормами Гражданского кодекса РФ и Конвенции УНИДРУА о международном финансовом лизинге от 28 мая 1988 г. при сохранении и усилении предписаний, направленных на достижение благоприятного режима для участников лизинговых отношений. Новая редакция Закона фактически не регулирует вопросы, освещенные в ГК РФ (существенные условия договора, прекращение договора, порядок изъятия имущества, порядок разрешения споров и т.д.) и Конвенции от 28 мая 1988 г. (вопросы применимого права, порядок разрешения споров).
Из Закона выведены нормы, раскрывающие экономическое содержание лизинговых правоотношений, состав лизинговых платежей, поскольку они не влияли на взаимные права и обязанности участников лизинговой сделки и отягощали Закон ненужной экономической терминологией.
В новой редакции Закона законодатель отказался от попыток регулирования налоговых правоотношений и бухгалтерского учета (п. 3 ст. 31, ст. ст. 32, 33, абз. 12 ст. 36). Из Закона практически полностью исключены нормы о порядке амортизации имущества, переданного в лизинг, его учета, налогообложения лизинговых операций, поскольку все эти положения нашли достаточное отражение в гл. 25 НК РФ "Налог на прибыль организаций" и Постановлении Правительства РФ "О классификации основных средств, включаемых в амортизационные группы" от 1 января 2002 г. № 1.
Из текста Закона исключена необходимость получения лицензии на осуществление лизинговой деятельности. Сделано это в связи с тем, что в феврале 2002 г. вступил в силу нормативный акт, специально посвященный вопросам лицензирования: Федеральный закон "О лицензировании отдельных видов деятельности" от 8 августа 2001 г. № 128-ФЗ . Указанный документ не включил лизинг в перечень видов деятельности, подлежащих обязательному лицензированию, а также закрепил правило, согласно которому установление обязанности лицензирования того или иного вида деятельности возможно только после внесения изменений в данный Закон. В этой связи регламентация в Законе о лизинге вопросов лицензирования становится просто неуместной, поскольку в случае конкуренции норм Закона о лизинге и Закона № 128-ФЗ положительное решение будет в пользу последнего.
В новой редакции Закона из ст. 7 полностью исключено разделение лизинга на типы (долгосрочный, краткосрочный, среднесрочный) и виды (финансовый, оперативный, возвратный). Указанные изменения представляются совершенно оправданными, поскольку никакого правового и тем более экономического смысла в существовании подобной классификации не было.
Отсутствует теперь и необходимость соизмерять срок действия договоров лизинга со сроками полной амортизации имущества, передаваемого в лизинг по указанным договорам. Теперь Закон содержит только одно существенное условие договора лизинга. Согласно ч. 3. ст. 15 в договоре должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче лизингополучателю в качестве предмета лизинга. Все иные "существенные положения" договора лизинга исключены как несоответствующие части первой ГК РФ.
Таким образом, зачем нужен лизинг, если это и есть аренда, только с аглицким названием?
Соединили несколько известных механизмов,
Вообще-то ГК не запрещает соединение в одном договоре элементов нескольких договоров.
А экономическим он получился потому что направлен на
развитие экономики
Получается, что все остальное законодательство направлено на коллапс этой самой экономики.
их теорию зачастую суды на практике внедряют
А юристы-практики в исках, отзывах и жалобах часто упоминают.
#16
Отправлено 02 December 2003 - 00:36
Jason Voorhees
Ты представь, что было бы, если б такой договор назвали ленд-лизингом?
А по мне - да, конструкция лишняя, в ГК все есть.
Слово "лизинг" является русской транскрипцией английского термина "lease", что в переводе означает "аренда".
...
Таким образом, зачем нужен лизинг, если это и есть аренда, только с аглицким названием?
Ты представь, что было бы, если б такой договор назвали ленд-лизингом?
А по мне - да, конструкция лишняя, в ГК все есть.
#17
Отправлено 02 December 2003 - 00:40
Ты представь, что было бы, если б такой договор назвали ленд-лизингом?
У нас и по-русски "Аренда земли" звучит как то неловко...
#18
-ireniona-
Отправлено 02 December 2003 - 10:33
бессмертный опус российской глупости
Chiko, возможно вы (и не только вы) правы, но я и не называла сам закон чем-то особенным и грамотным. А вот если его не будет, как будут регулироваться отношения лизинга? И может быть кто-то мне скажет, почему же раньше, до принятия и развития этих отношений малый и средний, да и крупный бизнес никак не мог найти оборотные средства в своем хозяйстве на обновление своих фондов или развитие? И почему в таком чудесном ГК, где есть все и лизинг лишнее, где есть аренда, покупка и много всего остального как-то тяжелее было развиваться, в экономическом смысле этого слова, российскому бизнесу?
В некоторых западных странах вообще нет лизингового законодаетельства и это хорошо.....для них. НО не для нас. С нашим законодательством этол невозможно, поэтому лизинг есть в ГК, будет и будет Закон и поправки в него очередные и это правильно и нужно.
У российского предпринимателя это сейчас почти единственный шанс получить кредитование, оптимизировать свои налоги, расходы и т.д. и лишать его этого механизма, видимо, никто не будет. Другой вопрос привести законодательство в соответствие, это да, в том числе и лизинговое.
#19
Отправлено 02 December 2003 - 12:08
Сначала малому и среднему, да и крупному бизнесу нужно было вырастить счета в иностранных банках, купить себе недвижимость за границей, престижные машины, футбольные клубы и т.д.И может быть кто-то мне скажет, почему же раньше, до принятия и развития этих отношений малый и средний, да и крупный бизнес никак не мог найти оборотные средства в своем хозяйстве на обновление своих фондов или развитие?
А уже потом думать о развитии производства.
Конечно, лизинг - это единственный шанс.У российского предпринимателя это сейчас почти единственный шанс получить кредитование, оптимизировать свои налоги, расходы и т.д. и лишать его этого механизма, видимо, никто не будет.
А все остальное налоговое, финансовое, кредитное, валютное законодательство просто бланкетные нормы права. Так сказать законодательный "балласт".
#20
-имхотеп-
Отправлено 03 December 2003 - 22:47
Дабы дискуссия не получалась однобокой, выложу нижеследующее, содранное с balfort.com
Публикуя статью С. Шаталова «Лизинг как композитарная конструкция», мы рассчитываем положить начало дискуссии об одной из весьма сложных проблем последних лет – понятии договора лизинга. Автор предложил, несомненно, оригинальную, хотя и весьма спорную трактовку лизинга, заслуживающую тщательного анализа, который, мы надеемся, последует на страницах сайта. Тем более что недавние изменения, внесенные в Закон о лизинге, дают почву для критики цивилистического подхода к лизингу, которая одержала верх. Ведь многие экономисты, а порой и юристы, уверены в правильности трактовки лизинга как трехстороннего договора. Итак,
С. Шаталов. Лизинг как композитарная конструкция
Entia non sunt multiplicanda
praeter necessitatem.[1]
Универсальный методологический принцип,
известный как «бритва Оккама».
Возможно, Вы не согласитесь со мной,
но мне представляется, что при анализе лизинга …
не следует идти от каких-либо искусственных догм,
втискивая в них реальные жизненные отношения,
а стоит поступать как раз наоборот…
Суханов Е.А. Полемика о будущем, которое закладывается сегодня (рецензия проф. Е.Суханова на статью С.Шаталова [2]) // Хозяйство и право. 2001, № 9. С. 130 – 131.
Многие проблемы, связанные с правовым регулированием лизинга в России и за рубежом, на национальном и на международном уровне, возникают благодаря неверной квалификации лизинга, а она, в свою очередь, во многом порождена такими, по-видимому, взаимообусловленными факторами, как:
- необъективное представление экономического смысла лизинга;
- кажущаяся сложность, необычность лизинговых отношений в цивилистическом плане;
- путаница их публично- и частноправовых аспектов;
- терминология, используемая для обозначения и при описании этих отношений;
- игнорирование качественно нового явления в развитии экономических отношений и задачи, поставленной перед правом этим явлением.
Мною была предложена свободная от до сих пор существующих типичных заблуждений интерпретация лизинга как комбинации договора купли-продажи между продавцом и EC и договора аренды между LC и лизингополучателем, где:
EC (emptor compositus) – покупатель, состоящий из лизингодателя и лизингополучателя, которые определенным образом распределяют между собой права и обязанности покупателя (в частности, лизингодатель получает право собственности на покупаемый товар и оплачивает его, а лизингополучатель получает право предъявления продавцу требований в отношении качества товара);
LC (locator compositus) – арендодатель, состоящий из лизингодателя и продавца, которые определенным образом распределяют между собой права и обязанности арендодателя (в частности, лизингодатель является собственником передаваемого в аренду имущества и получателем арендных платежей, а продавец несет ответственность перед арендатором за качество имущества).
Как раз одновременное образование и существование EC и LC, каждый из которых представляет собой единого должника и кредитора своего контрагента, позволяет и лизингодателю, и лизингополучателю, и продавцу достичь того экономического результата, к которому каждый из них стремится. Ведь, несмотря на кажущуюся многим исследователям сложность лизинговых отношений, их экономический смысл – “старые добрые” сбыт и наем, которые должны юридически оформляться в виде договоров соответственно купли-продажи и аренды.
Продавцу нужно продать вещь. При этом не имеет значения, каким образом покупатель ею распорядится. Важно лишь то, что в отношении продавца покупатель (EC) имеет права и несет обязанности по договору купли-продажи.
Арендатору (лизингополучателю) нужно получить во временное пользование ту же вещь. При этом не имеет значения, каким образом она оказалась в собственности арендодателя. Важно лишь то, что в отношении арендатора арендодатель (LC) имеет права и несет обязанности по договору аренды.
Лизингодателю нужно стать собственником той же вещи по договору купли-продажи и получателем арендных платежей по договору аренды этой вещи, но не нужно и нет необходимости быть ни покупателем, ни арендодателем.
Лизингополучатель для достижения собственной цели соглашается образовать с лизингодателем EC в договоре купли-продажи и стать арендатором в договоре аренды с LC (см. выше), поскольку при осуществлении прав и исполнении обязанностей покупателя (EC) лизингополучатель одновременно осуществляет права и исполняет обязанности арендатора по договору аренды с LC.
Продавец для достижения собственной цели соглашается образовать с лизингодателем LC в договоре аренды и стать продавцом в договоре купли-продажи с EC (см. выше), поскольку при осуществлении прав и исполнении обязанностей арендодателя (LC) продавец одновременно осуществляет права и исполняет обязанности продавца по договору купли-продажи с EC.
Снова обращаю внимание на то, что отношения сбыта (купли-продажи) и найма (аренды) имеют одинаковую степень значимости и при квалификации лизинга нельзя одно из них считать основным (главным, первичным) или вспомогательным (второстепенным, вторичным). В лизинге нет какой-либо общей цели, к достижению которой стремились бы и лизингодатель, и лизингополучатель, и продавец. Для продавца смысл лизинга заключается в возможности сбыта товара, а для лизингополучателя – в возможности найма имущества. Какое-либо особое выделение одного из этих экономических и предопределяемых ими юридических отношений при квалификации лизинга противоречит здравому смыслу (объективной экономической реальности).[3]
Многие специалисты, тем не менее, считают, что приоритет имеют отношения по передаче имущества во временное пользование (отношения лизингодателя с лизингополучатем), однако встречающиеся попытки обоснования подобных точек зрения, в свою очередь, строятся на необъективном, искусственном наборе исходных посылок.
Так, М. Джованьоли считает, что, несмотря на многообразие встречающихся на практике модификаций лизинга, сама сущность сделки остается во всех случаях инвестиционным кредитом, гарантированным правом собственности, в связи с чем сущность лизинга проявляется в принципе одинаково как в классической лизинговой операции (l’opération classique de crédit-bail), так и в возвратном лизинге (le lease-back), и, таким образом, естественно начинать юридический анализ лизинговой операции с ее самой простой формы, каковой является возвратный лизинг, где обе фазы – “осуществление инвестирования” и “финансирование” – еще четко различаются, что значительно облегчает наблюдение и понимание рассматриваемых юридических отношений. Эти две фазы смешиваются в классической лизинговой операции, составляющие которой не всегда ясно различались, особенно благодаря вмешательству поставщика (продавца или строителя) финансируемого имущества. Обращается внимание на то, “что поставщик финансируемого имущества появляется лишь малозаметным образом, в начальной фазе договора, в “трехсторонней” операции кредит-аренды классического типа, и что он полностью отсутствует в возвратном лизинге”, и предлагается “ограничиться на первое время исследованием двусторонних “внутренних” отношений между лизингодателем (crédit-bailleur) и лизингополучателем (preneur), прежде чем позже приступить к изучению их “внешних” отношений с третьими лицами...”.[4]
При этом указанный автор не рассматривает как кредит-аренду (лизинг) прямой лизинг, где непосредственное вмешательство производителя или поставщика, желающего прежде всего расширить свои рынки сбыта, будто бы полностью меняет экономическую природу операции, которая принимает характер не столько финансовый, сколько торговый, в то время как истинный лизингодатель – чистый финансист, “bailleur de crédit”, не принимающий на себя, в отличие от продавца (поставщика, производителя), никакой ответственности в отношении имущества, составляющего объект сделки.[5]
В подобных рассуждениях присутствуют следующие недостатки.
Во-первых, принимаются во внимание лишь отдельные характеристики лизинга при игнорировании или умалении значения остальных. А ведь, например, в экономическом смысле возвратный лизинг отличается от лизинга уже хотя бы отсутствием целей сбыта и найма, которые, однако, присутствуют в прямом лизинге. Прообразом “классического” лизинга логичнее считать прямой лизинг, при котором еще не происходит перенесение части функций арендодателя с производителя на “чистого финансиста”. Не менее логично предположить происхождение «классического» лизинга просто из двух совершенно самостоятельных договоров, заключаемых и исполняемых в строгой и очевидной хронологической последовательности: 1) купли-продажи между производителем и будущим арендодателем и 2) аренды (прямого лизинга) купленной по первому договору вещи. Вряд ли нужно доказывать, что нельзя объективно говорить о перво- или второстепенности того или иного из этих договоров, об определяющей роли какого-либо из трех участников, о принципиальности инициативы кого-либо из них вступить в соответствующие договорные отношения и т.п. Когда же эти два договора как бы накладываются друг на друга с перенесением части функций арендодателя на продавца и части функций покупателя на арендатора и возникает «классический» лизинг, то многим авторам почему-то начинает казаться, что приоритет имеют отношения по пользованию вещью, что именно лизингополучатель должен выбирать продавца и обращаться к лизингодателю с просьбой приобрести вещь у этого продавца, что сначала заключается «договор лизинга» и т.п.
Во-вторых, налицо та самая путаница публично- и частноправовых аспектов. Размер денежного предоставления не имеет значения для частноправовой квалификации лизинга. То обстоятельство, что при взгляде на лизинг как экономическую категорию и в “классическом”, и в возвратном (и в прямом) лизинге усматриваются элементы кредита, не дает оснований усматривать какое-либо сходство “классического” и возвратного (и прямого) лизинга в гражданско-правовом смысле, хотя, разумеется, может иметь значение, например, для налогового права.
При квалификации лизинга не должны сбивать с толку и такие (пусть даже законодательно установленные) термины, как “кредит-аренда” или “финансовая аренда”.
Не должно вводить в заблуждение и то, что за комплексом отношений, существующих между продавцом, лизингодателем и лизингополучателем, закрепилось наименование “лизинг (leasing)” (от англ. lease), а не, например, “сейлинг (saling)” (от англ. sale).
Затруднять понимание существа лизинга могут даже названия, закрепившиеся за его участниками. Так, термин “продавец” указывает на наличие у соответствующего участника лизинговых отношений функций продавца, но не отражает наличие у него же функций арендодателя.
Очевидно, что и пресловутая необычность взаимоотношений именно продавца с лизингополучателем – проблема надуманная. Эти отношения, естественно, выглядят необычными, если допустить существование договоров между лизингодателем и лизингополучателем и между продавцом и лизингополучателем. Огромное количество авторов пытаются рассуждать о природе лизинга, представляя именно такую ситуацию, но веря в ее существование без доказательств.
Однако не менее логично считать, что лизинг состоит из договоров между продавцом и лизингополучателем и между лизингодателем и лизингополучателем. При таком подходе необычными кажутся отношения продавца с лизингодателем. Не менее логично считать также, что лизинг состоит из договоров между продавцом и лизингополучателем и между лизингодателем и продавцом. При таком подходе необычными кажутся отношения лизингодателя с лизингополучателем. Следует обратить внимание, в частности, на то, что отношения продавца с лизингополучателем можно одинаково обоснованно считать как договором купли-продажи, так и договором аренды, где часть прав и обязанностей соответственно покупателя и арендодателя переносится на третье лицо – лизингодателя.
Уже сама равная логичность признания существования всех этих трех конструкций свидетельствует о нелогичности признания существования какой-либо из них.
Нельзя также, подобно законодателю, исходить из того, что сначала заключается договор аренды[6] между лизингодателем и лизингополучателем, а затем – договор купли-продажи между лизингодателем и продавцом. Потенциальные лизингодатель и лизингополучатель, действительно, могут договориться вступить в лизинговые отношения в случае, если в них согласится участвовать и продавец. Но сущность лизинга не зависит от того, какие именно два его будущих участника достигли такой условной договоренности, прежде чем в лизинговые отношения согласился вступить и третий.
В каком бы хронологическом порядке не договаривались между собой потенциальные участники лизинга, важно то, что они выражают согласие на рассматривавшееся в начале настоящей работы принципиальное для лизинга распределение прав и обязанностей между продавцом, лизингодателем и лизингополучателем.
Считаю, что моя конструкция может противостоять даже столь фундаментальным замечаниям Е.А. Суханова:
«Представляется, что и предложенная Вами концепция небезупречна, особенно с позиций “чистого цивилистического взгляда” (с. 17 статьи). Она сводится к предложению объединить некоторых участников лизинговых отношений, с одной стороны, в купле-продаже (рассматривая лизингодателя и лизингополучателя как единого покупателя), а с другой – в аренде (рассматривая продавца и лизингодателя как единого арендодателя) (с. 19 – 20). С “классических” позиций это означает, что в составляющих лизинг договорах имеется множественность лиц, во-первых, на стороне покупателя, а во-вторых, на стороне арендодателя”. Солидарной множественности в данном случае заведомо нет, а при долевой невозможна ситуация, когда одному из дольщиков принадлежат только одни права или обязанности, а другому – совершенно иные, и, таким образом, вариант “расщепления статуса” стороны договора тоже не вписывается в классические подходы.
По мнению Е.А. Суханова, «при анализе лизинга, как и ряда других новых институтов российского договорного права (например, агентского договора или договора доверительного управления), не следует идти от каких-либо искусственных догм, втискивая в них реальные жизненные отношения, а стоит поступать как раз наоборот (как это всегда прекрасно делалось в римском частном праве). “История” с лизингом напоминает историю с договором перевозки, который, как известно, в русской дореволюционной литературе, в частности Г.Ф. Шершеневичем, характеризовался лишь как “набор” элементов пяти известных договоров (подряд, хранение, комиссия и т.д.) и стал рассматриваться как самостоятельный лишь в советское время. Не исключено, что подобная судьба уготована и лизингу.” [7]
Вполне естественно по мере появления новых, ранее не существовавших видов экономических отношений оформлять их новыми, ранее неизвестными договорами. Но в том-то и дело, что в лизинге такая новизна отсутствует: отношения купли-продажи (emptio-venditio) и аренды (locatio-conductio rerum) давно и хорошо известны гражданскому праву. Как раз моя интерпретация лизинга, основанная, в отличие от остальных, на объективном рассмотрении всего комплекса отношений между лизингодателем, лизингополучателем и продавцом, и позволила увидеть, что лизинг состоит из таких полноценных типичных договоров. Что касается выделяемого другими авторами и законодателем собственно договора лизинга (понимается ли под ним двух- или трехсторонний договор, разновидность аренды или отличный от нее гражданско-правовой институт), то взаимоотношения сторон этого договора, конечно, кажутся весьма необычными и не соответствующими общим научным представлениям о договорах.
По поводу сравнения лизинга с договором перевозки можно сказать следующее. Является ли договор перевозки самостоятельным или представляет собой смешанный договор, – в любом случае это договор между одной парой контрагентов (так же, как упомянутые агентский договор и договор доверительного управления), в то время как лизинг, будучи комбинацией двух заключаемых одновременно договоров между разными парами контрагентов, отличается более сложной структурой договорных отношений. При иных, отличных от моего, подходах, действительно, может возникать повод усматривать в вышеупомянутом собственно договоре лизинга смешанный договор и рассуждать о том, в каких случаях и руководствуясь какими критериями договор следует рассматривать как новый самостоятельный, а в каких – как набор элементов уже известных договоров.
Согласен, что при анализе лизинга “не следует идти от каких-либо искусственных догм, втискивая в них реальные жизненные отношения, а стоит поступать как раз наоборот”, но не принимаю в качестве общецивилистической аксиомы утверждение, что участие двух или более лиц на одной стороне в обязательстве означает не иначе как множественность лиц в обязательстве. И при анализе лизинга я не иду от этой догмы, втискивая в нее реальные жизненные отношения купли-продажи и аренды. Явление, при котором происходит расщепление статуса сторон взаимосвязанных договоров (в данном случае – купли-продажи и аренды), образование композитов (в данном случае – EC и LC), я назвал композитарность (compositaritas). В случае с лизингом имеет место композитарность лиц на стороне покупателя в договоре купли-продажи и на стороне арендодателя в договоре аренды.
В пользу такого подхода свидетельствуют также следующие наблюдения.
Возникновение по мере развития экономики все новых видов отношений между субъектами экономической деятельности – объективно обусловленное явление, замеченное наукой и кажущееся сегодня очевидным. Вот уже на протяжении тысячелетий право занимается выполнением задачи, которую ставит перед ним это явление (далее – первичное явление), – оформляет возникающие экономические отношения, стараясь отразить их особенности и при этом встроить в общую систему правового регулирования. С этим, действительно, достаточно успешно справлялось в условиях современной ему экономики еще римское частное право, достижения которого для выполнения той же задачи успешно используются и в сегодняшних экономических условиях.
Но, по-видимому, лишь вместе с лизингом в развитии экономических отношений возникло качественно новое явление – своеобразное усложнение структуры уже существующих отношений (далее – вторичное явление), и право теперь должно выполнять и вторую задачу – оформлять это усложнение структуры уже оформленных при выполнении первой задачи экономических отношений, опять-таки отражая особенности возникающей структуры и при этом встраивая ее в общую систему правового регулирования. Наука, тысячелетиями наблюдавшая исключительно первичное явление, ориентировавшаяся исключительно на него и в принципе не допускавшая возможности существования какого-либо иного, вторичное явление пока не заметила. Поэтому, какую бы степень новизны и необычности право не приписывало лизингу, оно не замечает качественной новизны самой поставленной в данном случае задачи и пытается объяснить лизинг так, как если бы речь шла о первичном явлении [8] , будь то попытки объяснения с помощью традиционных договоров (их элементов) или путем признания появления нового договора. [9]
Уже на основании изложенного представляется, что результаты таких попыток неизбежно противоречат общим началам и смыслу гражданского законодательства, не говоря уже об общих положениях о купле-продаже и аренде, а также (и поэтому) плохо приспособлены к регулированию лизинговых отношений.
Лизинг – пример усложнения структуры старых, но не появления новых договорных отношений между участниками гражданского оборота.
Композитарность, в отличие от множественности лиц, действительно, не соответствует «классическим», то есть сложившимся в процессе обслуживания первичного явления, представлениям, и в принципе не нужна первичному явлению, но ее использования со всей объективностью требует вторичное явление, примером которого и является лизинг.
Композитарная интерпретация лизинга позволяет наиболее полно распространить на него общие правила, установленные применительно к договорам купли-продажи и аренды, и благодаря этому позволяет, как никакая другая, решать теоретические и практические задачи.
Приведу “реальный жизненный” пример.
“Ни Гражданский кодекс, ни Закон о лизинге не предусмотрели последствий на тот случай, когда у покупателя-арендодателя или арендатора при нарушении продавцом своих обязательств по договору купли-продажи остается единственная возможность: расторгнуть договор купли-продажи лизингового имущества. Что в этом случае должны предпринять стороны лизингового договора? Это не теоретический вопрос, так как вероятность возникновения такой ситуации велика и арендатор с арендодателем должны заранее предусматривать последствия ее возникновения.
На практике стороны устанавливают в лизинговом договоре, что при невыполнении продавцом требований арендодатель обязан расторгнуть договор купли-продажи предмета лизинга. В этом случае арендатор может определить нового продавца и обратиться к арендодателю с просьбой о заключении нового договора купли-продажи предмета лизинга или арендодатель и арендатор расторгают лизинговый договор. При этом арендодатель возвращает арендатору суммы, уплаченные последним по лизинговому договору, за вычетом суммы понесенных арендодателем в течение срока действия лизингового договора расходов, связанных с осуществлением данной лизинговой сделки. Указанная практика должна быть закреплена в нормативном акте.” [10]
При взгляде на лизинг как композитарную конструкцию подобных сложностей не возникает. Отношения между продавцом и лизингополучателем являются одновременно отношениями:
- купли-продажи между продавцом и EC, представляемым лизингополучателем, и
- аренды между лизингополучателем и LC, представляемым продавцом.
Если, например, продавец обязуется передать предмет лизинга лизингополучателю и не исполняет этой обязанности, это означает следующее:
1. Продавец не исполняет своей обязанности передать товар EC и несет перед ним ответственность за неисполнение этой обязанности. При этом в случае расторжения договора купли-продажи (с одновременным расторжением договора аренды) продавец возвращает EC в лице лизингодателя цену товара, уплаченную лизингодателем по договору купли-продажи.
2. LC не исполняет своей обязанности передать арендатору имущество и несет в лице продавца ответственность перед арендатором за неисполнение этой обязанности. При этом в случае расторжения договора аренды (с одновременным расторжением договора купли-продажи) LC в лице лизингодателя возвращает арендатору суммы, уплаченные последним по договору аренды.
В предыдущих моих статьях были показаны преимущества предлагаемой теории применительно к международно-правовому регулированию лизинга [11] и устранение проблем, связанных с государственной регистрацией лизинга недвижимости [12] .
Вообще, предлагаемый мной отказ от частички устоявшихся представлений не только позволяет сохранить в неприкосновенности оставшуюся их часть, но и открывает обширные возможности ее эффективного использования.
С целью формирования у читателя возможно более глубокого, систематизированного, комплексного видения проблемы представляется уместным здесь же рассмотреть и некоторые другие примеры композитарных конструкций.
Например, как квалифицировать отношения, в целях настоящей работы именуемые “смещенный лизинг”, напоминающие лизинг, но отличающиеся от него тем, что лизингополучатель уплачивает продавцу [13] часть покупной цены? А если лизингополучатель уплачивает продавцу часть арендных платежей? По сути речь идет об отношениях, представляющих собой нечто промежуточное между прямым и “классическим” лизингом.
Какова в этих случаях структура договорных связей? Между какими участниками заключаются договоры, а между какими возникает фактическая внедоговорная связь, “необычность взаимоотношений”? Какие отношения возникают раньше, а какие – позже? Какие отношения являются основными, а какие – вспомогательными? Какой договор считать собственно договором смещенного лизинга (в отличие от всего комплекса отношений между продавцом, лизингодателем и лизингополучателем)? Какова юридическая природа договора смещенного лизинга? Это двух- или трехсторонний договор, типичный или sui generis, самостоятельный (новый) договор или сочетание элементов типичных (уже известных) договоров? Каких элементов в нем больше – вещных или обязательственных? Каким образом осуществлять его публично-правовую квалификацию?
На самом деле при смещенном лизинге имеет место все та же комбинация договоров купли-продажи и аренды с участием тех же композитов, что и при “классическом” лизинге (EC и LC), просто права и обязанности внутри этих композитов распределяются несколько иным образом. При моем подходе, как видим, отпадают многочисленные проблемы, связанные с квалификацией (в том числе публично-правовой) и затрудняющие возникновение и развитие подобных отношений.
Композитарность возможна и при иной комбинации договоров. Например, если вместо купли-продажи заключается договор подряда (locatio-conductio operis), контрагентом подрядчика становится conductor compositus, состоящий из лизингодателя и лизингополучателя, которые определенным образом распределяют между собой права и обязанности заказчика. LC в данном случае состоит из лизингодателя и подрядчика. Здесь также возможны различные варианты распределения прав и обязанностей внутри композитов при сохранении, однако, тех же договоров подряда и аренды.
Также в принципе возможны аналогичные комбинации одноименных договоров.
Какими бы необычными ни казались подобные конструкции, все они характеризуются, между прочим, отсутствием каких-либо лежащих в их основе экономических отношений, существование которых не было бы возможно в отсутствие таких конструкций. “Необычность” заключается не в отношениях между сторонами, а в самих сторонах этих “обычных” отношений (типичных договоров).
Именно композитарность позволяет объективно объяснить экономическую и юридическую природу таких конструкций, четко разграничить их публично- и частноправовые аспекты и избежать как условности, искусственности, асимметрии (столь явной в случае с лизингом), так и необходимости признания возможности существования практически бесконечного множества договоров sui generis (трех- или многосторонних сделок, особых правовых институтов и т.п.) [14] , не оформляющих, однако, никаких особых экономических отношений.
Все это, в свою очередь, позволяет оптимальным образом вписать лизинг и подобные ему конструкции в систему правового регулирования, что по мере не только появления новых экономических отношений, оформляемых новыми договорами (первичное явление), но и усложнения структуры договорных связей между участниками гражданского оборота (вторичное явление), вероятно, будет приобретать все большую актуальность. При этом предлагаемая теория, снимающая многочисленные проблемы, связанные с квалификацией, могла бы способствовать более свободному возникновению и развитию различных композитарных отношений и при этом позволяла бы избегать все большего отступления от общих правил, установленных применительно к “обычным” договорам, со всеми вытекающими из этого последствиями.
#21
-имхотеп-
Отправлено 03 December 2003 - 22:56
и немного отсебятины:
Имхо у лизинга иной экономический смысл, нежели у аренды и купли продажи - а отношения, специфичные в экономическом плане, стремятся
и в законодательстве урвать свое, хотя до определенной поры могут регулироваться уже имеющимися средствами. Типичный пример - договор банковского счета. Зачем договор банковского счета, банковского вклада, кредита, если есть 1) договор займа (который можно сделать как в швейцарии консенсуальным) и 2) договор возмездного оказания услуг?
По-видимому, смысл все же езь.
Имхо у лизинга иной экономический смысл, нежели у аренды и купли продажи - а отношения, специфичные в экономическом плане, стремятся
и в законодательстве урвать свое, хотя до определенной поры могут регулироваться уже имеющимися средствами. Типичный пример - договор банковского счета. Зачем договор банковского счета, банковского вклада, кредита, если есть 1) договор займа (который можно сделать как в швейцарии консенсуальным) и 2) договор возмездного оказания услуг?
По-видимому, смысл все же езь.
#23
Отправлено 22 June 2011 - 01:25
Это потому что Вы лизингом не занимаетесь.)Это ж как же я раньше такую шикарную тему не замечал!!!
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
