Сообщений в теме: 28

[Димсон С.]

Совпадают ли эти субъекты? К чему вопрос... Да, собственно, перечитывал вчера старые темы про вред, причинённый имуществу супругов, подлежащий возмещению по ОСАГО. Отсюда возник вопрос про возмещение вреда  второму собственнику транспортного средства, не владевшего тс при дтп.

 

"Владельцы ( то бишь не обязательно собственники ) источников повышенной опасности солидарно несут ответственность за вред, причиненный в результате взаимодействия этих источников (столкновения транспортных средств и т.п.) третьим лицам по основаниям, предусмотренным пунктом 1 настоящей статьи."

 

 

Скажем тс управлял муж, в него въехали, он владелец и собственник, а кто жена - третье лицо, отличное от законного владельца, вред которому будут возмещать СК участников ДТП совместно или не третье лицо?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 12 August 2014 - 12:03

[Александр III]

Димсон С. сказал(а) 12 Авг 2014 - 05:55:

а кто жена - третье лицо, отличное от законного владельца, вред которому будут возмещать СК участников ДТП совместно или не третье лицо?

???

Димсон С. сказал(а) 12 Авг 2014 - 05:55:

Отсюда возник вопрос про возмещение вреда  второму собственнику транспортного средства, не владевшего тс при дтп.

а почему собственно возник подобный вопрос? кмк СК не обременена обязанностью разрешать подобные вопросы, есть заявитель право которого на СВ явно следует из представленных им документов, он и получает СВ, а дальше дело третье как они СВ будут пилить меж собой? 

[Димсон С.]

Александр III сказал(а) 12 Авг 2014 - 07:13:

а почему собственно возник подобный вопрос?

 

А потому, что вред третим лицам возмещают владельцы ИПО ( в лице их СК ), а не обязательно собственники. Если жена - лицо, отличное от законного владельца ИПО ( мужа ), то можно ли её считать в этой ситуации третим лицом, которому причинён вред взаимодействием ИПО и с правом обратиться за возмещением вреда к двум СК,  как солидарным должникам? Если бы её платье пострадало, то это не вызвало бы сомнений, например.

 

  Ну, ладно, если уж тупить до конца, то мужу возмещается 50% вреда страховой причинителя, а жене - 50% солидарно обоими страховщиками 

Сообщение отредактировал Димсон С.: 12 August 2014 - 15:37

[skif152]

Димсон С. сказал(а) 12 Авг 2014 - 07:47:

Ну, ладно, если уж тупить до конца, то мужу возмещается 50% вреда страховой причинителя, а жене - 50% солидарно обоими страховщиками 

есть судебная практика о том, что вред, как правило, возмещается по принципу ответственности за вину
а солидарная ответственность лиц, совместно причинивших вред, рассчитана на ситуацию, когда не разделим сам вред, т.е. невозможно установить, какое из действий и в какой мере явилось причиной данного результата, и необходимо создать условия для восстановления нарушенных прав потерпевшего
эта практика, правда, на уровне региональных судов периодически сбивается в сторону, но на уровне вс и кс она закреплена
думаю, это тоже надо учитывать

Сообщение отредактировал skif152: 12 August 2014 - 17:34

[Димсон С.]

skif152 сказал(а) 12 Авг 2014 - 11:31:

есть судебная практика о том, что вред, как правило, возмещается по принципу ответственности за вину

 

Ну, хорошо, определят степень вины владельцев тс - скажем, обоюдка. Так, жена владельца имеет убытки - платье испорчено + вред имуществу - тр. средству, которое является совместной собственностью.

 

Так с позиции ГК и ОСАГО в отношениях по возмещению причинённого вреда ( платье ) жена - третье лицо, а в отношении возмещения по железу -нет?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 12 August 2014 - 17:57

[skif152]

Димсон С. сказал(а) 12 Авг 2014 - 11:53:

Так в отношениях по возмещению причинённого вреда ( платье ) жена - третье лицо, а в отношении возмещения по железу -нет?

вопрос про платье изначально не звучал так категорично:

Димсон С. сказал(а) 12 Авг 2014 - 07:47:

Если бы её платье пострадало, то это не вызвало бы сомнений, например.

и это раз
а два - вроде как ответ уже дан: 

Александр III сказал(а) 12 Авг 2014 - 07:13:

дело третье как они СВ будут пилить меж собой

или желаете удвоить размер убытка, шоб жене не так огорчительно было?

[Димсон С.]

skif152 сказал(а) 12 Авг 2014 - 11:59:

или желаете удвоить размер убытка, шоб жене не так огорчительно было? 

 

Хочу знать, кем является жена в данных правоотношениях - третим лицом либо нет   С точки зрения ОСАГО - жена не владелец ИПО в момент ДТП, хотя и собственник, а владеющий  ИПО собственник в момент ДТП - муж. С позиций ГК владельцам ИПО и возмещать солидарно вред, причинённый взаимодействием ИПО третим лицам. 

 

 

skif152 сказал(а) 12 Авг 2014 - 11:59:

как они СВ будут пилить меж собой

 

СВ за железо или СВ за платье? 

 

Почему мусолю. Вот скажем работник - он же никто в ГК, его не выделяют нигде в лицах, он составная часть юрлица, но в вопросах возмещения вреда ГК его выделяет и он не сливается с юрлицом, работником которого является.

 

 Лицо, (например юридическое ), возместившее вред, причиненный другим лицом (работником при исполнении им служебных, должностных или иных трудовых обязанностей, лицом, управляющим транспортным средством, и т.п.), имеет право обратного требования (регресса) к этому лицу.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 12 August 2014 - 18:22

[skif152]

в ситуации с платьем - да, третье лицо
однако не надо забывать, что гк - системный нпа
и даже в такой ситуации руководствоваться только одной нормой (про солидарную ответственность владельцев ипо перед третьими лицами, ст.1079-3 гк) в отрыве от других (ст.1064-2, 1083 гк), имхо, некорректно

у меня вот 2 дела по одной аварии, сижу и думаю, как бы всё грамотнее изложить: столкнулись 3 машины, при этом водитель одной из них (находилась в неподвижном состоянии на момент дтп, водитель был за рулём) получил тяжкий (как сейчас установлено, а ранее был средний) вред здоровью, мой клиент управлял чужим авто по договору аренды, который утрачен обеими сторонами, а третий водитель - штатный водитель юр.лица
наивный вопрос: скоко тута третьих лиц?
а вы тут со своими платьями... 

зы. просто судья упорно рассматривает пострадавшего (тяжкий вред здоровью) как третье лицо

Сообщение отредактировал skif152: 12 August 2014 - 18:21

[Димсон С.]

skif152 сказал(а) 12 Авг 2014 - 12:13:

в ситуации с платьем - да, третье лицо

 

А кто она в ситуации по железу   Что поменялось-то? Может ведь потребовать выплаты в свою пользу по железу, верно? И муж может. Оба могут соистцами выйти. Дамочка может заявить к двум СК.

 

 

skif152 сказал(а) 12 Авг 2014 - 12:13:

столкнулись 3 машины, при этом водитель одной из них (находилась в неподвижном состоянии на момент дтп, водитель был за рулём) получил тяжкий (как сейчас установлено, а ранее был средний) вред здоровью, мой клиент управлял чужим авто по договору аренды, который утрачен обеими сторонами, а третий водитель - штатный водитель юр.лица наивный вопрос: скоко тута третьих лиц?...судья упорно рассматривает пострадавшего (тяжкий вред здоровью) как третье лицо

 

Сегодня на редкость туго крутятся мозги. Наверное судья считает, что стоящее тс свойствами ИПО не обладало, ввиду чего  из трёх столкнувшихся - два владельца ИПО и одно третье лицо -  просто владелец, участник ДТП.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 12 August 2014 - 18:54

[skif152]

Димсон С. сказал(а) 12 Авг 2014 - 12:39:

Оба могут соистцами выйти.

так с этим никто и не спорит
не пойму, в чём вопрос, ведь от увеличения количества истцов размер убытка не изменится

[Димсон С.]

А по железу лимит СК будет не 120 тыр, а 160, если потерпевших двое. Ну и потом, тот убыток, что возник у сособственников, можно разделить по лицам и если долю мужа возместят с учётом вины, то долю жены без учёта вины 

 

Карочи, сам запутался. Ну, скажем,  вред имуществу супругов=100000р., степень вины владельцев ИПО -по 50%,  соответственно СК и возмещают вред по 50%.  

 

Возмещают вред по 50% - владельцам.

 

А тут -тынц,  третье лицо...не ждали,  грит, а  мне вред тож причинён, посчитайте отдельно и без учёта степени вины, ибо спецнорма. Ну, как-то так. Ну, в ситуации с платьем так бы и было, верно, ей же не 50% дали бы  , что третьему лицу до взаимоотношений владельцев ИПО, вред, причинённый третьему лицу взаимодействием ИПО должен быть возмещён в полном объёме...

 

И даже 75% от вреда приятнее 50%. Уберём страховщиков из схемы. Два водилы возмещают по 50% вреда, причинённого друг другу, а потом солидарно возмещают вред третьему лицу - полностью. Осталось подсчитать размер убытка у всех участников правоотношения.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 12 August 2014 - 19:25

[skif152]

Димсон С. сказал(а) 12 Авг 2014 - 12:39:

Наверное судья считает, что стоящее тс свойствами ИПО не обладало

вот и я считаю, что судья в данном вопросе руководствуется не законодательством, а своими домыслами
 

Димсон С. сказал(а) 12 Авг 2014 - 12:58:

А по железу лимит СК будет не 120 тыр, а 160, если потерпевших двое.

вот где собака порылась...
так может, в данном случае один потерпевший - семья?

Димсон С. сказал(а) 12 Авг 2014 - 12:58:

Уберём страховщиков из схемы. Два водилы возмещают по 50% вреда, причинённого друг другу, а потом солидарно возмещают вред третьему лицу - полностью.

причём вред не разделим, я правильно понял?

Сообщение отредактировал skif152: 12 August 2014 - 19:33

[Димсон С.]

skif152 сказал(а) 12 Авг 2014 - 13:29:

что судья в данном вопросе руководствуется не законодательством, а своими домыслами

 

Ну, так разъяснялки сверху про признаки ИПО были.

 

 

"По смыслу статьи 1079 ГК РФ, источником повышенной опасности следует признать любую деятельность, осуществление которой создает повышенную вероятность причинения вреда из-за невозможности полного контроля за ней со стороны человека, а также деятельность по использованию, транспортировке, хранению предметов, веществ и других объектов производственного, хозяйственного или иного назначения, обладающих такими же свойствами.

 

Учитывая, что названная норма не содержит исчерпывающего перечня источников повышенной опасности, суд, принимая во внимание особые свойства предметов, веществ или иных объектов, используемых в процессе деятельности, вправе признать источником повышенной опасности также иную деятельность, не указанную в перечне.

 

При этом надлежит учитывать, что вред считается причиненным источником повышенной опасности, если он явился результатом его действия или проявления его вредоносных свойств. В противном случае вред возмещается на общих основаниях (например, когда пассажир, открывая дверцу стоящего автомобиля, причиняет телесные повреждения проходящему мимо гражданину)."

Сообщение отредактировал Димсон С.: 12 August 2014 - 19:47

[skif152]

Димсон С. сказал(а) 12 Авг 2014 - 13:34:

Ну, так разъяснялки сверху про признаки ИПО были.

я не увидел здесь допущения такой трактовки: едет на авто (т.е. управляет им) - значит владеет ипо, остановился на авто - уже не владеет ипо

если же так, то такая логика интересная - в её развитие, например, можно будет говорить, что пьяный водитель, находясь в неподвижном авто, им не управляет

Сообщение отредактировал skif152: 12 August 2014 - 19:54

[Димсон С.]

skif152 сказал(а) 12 Авг 2014 - 13:52:

например, можно будет говорить, что пьяный водитель, находясь в неподвижном авто, им не управляет

 

В этой ситуации он - не водитель.)

[skif152]

Димсон С. сказал(а) 12 Авг 2014 - 14:12:

 

skif152 сказал(а) 12 Авг 2014 - 13:52:

например, можно будет говорить, что пьяный водитель, находясь в неподвижном авто, им не управляет

 

В этой ситуации он - не водитель.)

 

глубокая мысль

возможно, в этой ситуации он пешеход? или погонщик скота?

[Димсон С.]

Пассажир, ибо сидит в тс, но не водитель, ибо не управляет  А чего нет, то? Вышел из-за руля-пешеход, сел обратно - водитель, раз не управляешь -пассажир.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 12 August 2014 - 20:19

[skif152]

Димсон С. сказал(а) 12 Авг 2014 - 14:19:

Пассажир, ибо сидит в тс, но не водитель, ибо не управляет  А чего нет, то? Вышел из-за руля-пешеход, сел обратно - водитель, раз не управляешь -пассажир.

даже комментировать затрудняюсь
вы действительно считаете, что приведённые выше разъяснения дают право утверждать, что

skif152 сказал(а) 12 Авг 2014 - 13:52:

пьяный водитель, находясь в неподвижном авто, им не управляет

?

а ещё: я так понимаю, по вашему мнению "превращения" из водителя в пассажира и обратно происходят по мере остановки/начала движения?

Сообщение отредактировал skif152: 12 August 2014 - 20:32

[Димсон С.]

skif152 сказал(а) 12 Авг 2014 - 14:30:

приведённые выше разъяснения

 

шутка, конечно 

 

 

skif152 сказал(а) 12 Авг 2014 - 14:30:

я так понимаю, по вашему мнению "превращения" из водителя в пассажира и обратно происходят по мере остановки/начала движения?

 

После завершения движения и выключения двигателя превращается в...глупо, но по ПДД - в  пассажира, при условии, что не использует органы управления автомобилем. В вашем случае он хоть и стоял, но воздействовал на органы управления - держал руль в определённом положении, нога на тормозе и т.д.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 12 August 2014 - 23:51

[kmoory]

Димсон С. сказал(а) 12 Авг 2014 - 12:39:

А кто она в ситуации по железу Что поменялось-то?

Платье - личная собственность супруги. Железо - общее имущество супругов. Сособственник не отвечает за вред, причиненный общему имуществу

Соответственно супруга не является третьим лицом.

[Александр III]

Димсон С. сказал(а) 12 Авг 2014 - 12:58:

Ну, в ситуации с платьем так бы и было, верно, ей же не 50% дали бы  , что третьему лицу до взаимоотношений владельцев ИПО, вред, причинённый третьему лицу взаимодействием ИПО должен быть возмещён в полном объёме...

а кто сказал что платье на жене не муж порвал в момент когда она делела ему миньет а он управлял тс и прищурившись от удовольствия потерял контроль над управляемым им ТС в результате чего допустил ДТП??    .......... на воротник а не компенсацию за платье )))

[Димсон С.]

kmoory сказал(а) 12 Авг 2014 - 18:47:

Железо - общее имущество супругов. Сособственник не отвечает за вред, причиненный общему имуществу

 

Нет, речь про то, причинитель вреда - не только супруг.

[Concrescere]

kmoory сказал(а) 12 Авг 2014 - 18:47:

 

Димсон С. сказал(а) 12 Авг 2014 - 12:39:

А кто она в ситуации по железу Что поменялось-то?

Платье - личная собственность супруги. Железо - общее имущество супругов. Сособственник не отвечает за вред, причиненный общему имуществу

Соответственно супруга не является третьим лицом.

 

Вопрос гораздо шире.

 

Пусть собственник ТС (ТС1) и водитель-виновник (Иванов), совершивший столкновение с другим ТС (ТС2)) - вообще не родственники.

 

Водитель управлял ТС1 на основании доверенности от собственника ТС1.

 

Собственник ТС1 (Пупкин) не участвовал в ДТП, не нарушал ПДД РФ. Законным владельцем ТС1 в момент ДТП являлся не он, а Иванов (водитель по доверенности).

 

            А в силу п. 3 ст. 1079 ГК РФ владельцы источников повышенной опасности солидарно несут ответственность за вред, причиненный в результате взаимодействия этих источников (столкновения транспортных средств и т.п.) третьим лицам по основаниям, предусмотренным пунктом 1 ст. 1079 ГК РФ, то есть независимо от вины.

 

Будет ли Пупкин здесь тем самым третьим лицом по смыслу п. 3 ст. 1079 ГК и может ли предъявить требование о возмещении вреда, причиненного ТС1, к водителю ТС2 (невиновному)?

П.С. Давайте рассматривать этот вопрос пока только с позиций деликтного права. 

Димсон С. сказал(а) 12 Авг 2014 - 05:55:

"Владельцы ( то бишь не обязательно собственники ) источников повышенной опасности солидарно несут ответственность за вред, причиненный в результате взаимодействия этих источников (столкновения транспортных средств и т.п.) третьим лицам по основаниям, предусмотренным пунктом 1 настоящей статьи."

Спасибо, пан, за отличные вопросы! 

Сообщение отредактировал Street Racer: 15 October 2015 - 17:34

[Димсон С.]

Street Racer сказал(а) 15 Окт 2015 - 11:34:

Будет ли Пупкин здесь тем самым третьим лицом по смыслу п. 3 ст. 1079 ГК и может ли предъявить требование о возмещении вреда, причиненного ТС1, к водителю ТС2 (невиновному)? П.С. Давайте рассматривать этот вопрос пока только с позиций деликтного права.

 

ОБЗОР

СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ЗА ВТОРОЙ КВАРТАЛ 2012 ГОДА

 

(Извлечение)

 

 

РАЗЪЯСНЕНИЯ ПО ВОПРОСАМ, ВОЗНИКАЮЩИМ В СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ

 

 

Вопрос 1. Возможно ли взыскание страховых выплат в максимальном размере, установленном Федеральным законом от 25 апреля 2002 г. N 40-ФЗ "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств", одновременно с двух страховщиков, у которых застрахована гражданская ответственность владельцев источников повышенной опасности, причинивших вред третьему лицу, в случае если вина одного из владельцев в причинении вреда отсутствует?

 

Ответ. При причинении вреда третьим лицам владельцы источников повышенной опасности, совместно причинившие вред, в соответствии с п. 3 ст. 1079 Гражданского кодекса Российской Федерации несут перед потерпевшими солидарную ответственность по основаниям, предусмотренным п. 1 ст. 1079 Кодекса.

Согласно п. 1 ст. 1079 Гражданского кодекса Российской Федерации юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др.), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего.

Таким образом, в случае отсутствия вины владелец источника повышенной опасности не освобождается от ответственности за вред, причиненный третьим лицам в результате взаимодействия источников повышенной опасности, в том числе если установлена вина в совершении дорожно-транспортного происшествия владельца другого транспортного средства.

В соответствии со ст. 1 Федерального закона от 25 апреля 2002 г. N 40-ФЗ "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств" страховой случай - наступление гражданской ответственности владельца транспортного средства за причинение вреда жизни, здоровью или имуществу потерпевших при использовании транспортного средства, влекущее за собой в соответствии с договором обязательного страхования обязанность страховщика осуществить страховую выплату.

Таким образом, причинение вреда третьему лицу в результате взаимодействия источников повышенной опасности для каждого владельца этих источников влечет наступление страхового случая в рамках договора обязательного страхования, а размер причиненного каждым из них вреда находится в пределах страховой суммы, предусмотренной ст. 7 Федерального закона.

На основании изложенного при причинении вреда третьему лицу взаимодействием источников повышенной опасности взыскание страховых выплат в максимальном размере, установленном Федеральным законом от 25 апреля 2002 г. N 40-ФЗ "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств", производится одновременно с двух страховщиков, у которых застрахована гражданская ответственность владельцев транспортных средств, в том числе и в случае, если вина одного из владельцев в причинении вреда отсутствует.

 

 

 

Таки я правильно понял - ДТП одно, а страховых случаев несколько? Не один, а три? Хотя 2 - логичнее

 

 

 

Street Racer сказал(а) 15 Окт 2015 - 11:34:

Спасибо, пан, за отличные вопросы!

 Пан,

Сообщение отредактировал Димсон С.: 18 October 2015 - 13:16

[тима]

Верховный Суд давал подобные разъяснения к ФЗ "Об ОСАГО" в редакции, действовавшей до внесения поправок 21.07.2014г.

Сегодня действует редакция ФЗ "Об ОСАГО" несколько иная:

"Если все участники дорожно-транспортного происшествия признаны ответственными за причиненный вред, страховщики осуществляют страховые выплаты в счет возмещения вреда, причиненного в результате такого дорожно-транспортного происшествия, с учетом установленной судом степени вины лиц, гражданская ответственность которых ими застрахована.

Страховщики осуществляют страховую выплату в счет возмещения вреда, причиненного потерпевшему несколькими лицами, соразмерно установленной судом степени вины лиц, гражданская ответственность которых ими застрахована. При этом потерпевший вправе предъявить требование о страховом возмещении причиненного ему вреда любому из страховщиков, застраховавших гражданскую ответственность лиц, причинивших вред" (п.22 ст.12 ФЗ "Об ОСАГО"

 

Соответственно, возникает вопрос, насколько актуальна позиция Верховного суда о наличии двух страховых случаев, применима ли она сегодня (ч.3 ст.1079 ГК РФ).

В моём споре погиб пассажир, подан иск на 500 000 р. ко второй страховой компании (компания виновника выплатила 500тр)

 

возможные варианты:

1. ФЗ "Об ОСАГО" содержит специальные нормы по отношению к ГК РФ. В ФЗ "Об ОСАГО" предусмотрено, что выплата производится одна, соразмерно вине участников, то есть 500тр

2. п.22 ст.12 ФЗ "Об ОСАГО" должен рассматриваться с учетом ч.3 ст.1079 ГК РФ. Вопрос о возмещении вреда третьим лицам (не владельцам источника повышенной опасности) данным ФЗ не урегулирован. В пояснительной записке к законопроекту указывалось, в этой части, что он направлен на: "регулирование случаев обоюдной вины владельцев транспортных средств и вины более одного владельца транспортного средства за вред, причиненный потерпевшему"