Сообщений в теме: 40

[LOI]

Коллеги, доброго времени суток!

Ситуация:

Суд удовлетворил наш иск, вынес судебное решение о взыскании задолженности, выдал исполнительный лист.

Поскольку в договоре обязательство выражено в валюте, то и в решении указано "взыскать.... долларов США с оплатой по курсу ЦБ РФ на день исполнения судебного акта".

Было возбуждено ИП.

Должник начал погашать задолженность частями.

С последней суммой (после оплаты которой долг будет полностью выплачен) вышла такая история:

платежное поручение № ... от 07.08.2014, в левом верхнем углу пп  указано "Поступ. в банк плат. 08.08.2014", списано со счета 08.08.2014. На штампе банка внизу указано "МТСБанк. Исполнен. Проведено: 08.08.2014".

Деньги у себя на р/с мы увидели 08.08.2014.

Курс на 07.08.2014 были ниже чем 08.08.2014, и возникла некая "курсовая разница" (иди недоплата?) в размере 69 долларов США.

 

Вопрос: В какой момент судебный акт считается исполненным? Есть ли на стороне должника недоплата в размере 69 долларов?

По моему мнению необходимо брать курс на 08.08.2014 и доплачивать нам еще 69 долларов.

Но подтверждения я не нашла не в судебной практике, ни здесь на форуме.

Прошу помочь, желательно конечно со ссылками на судебную практику и нормы закона.

[Александр III]

LOI сказал(а) 12 Авг 2014 - 07:17:

По моему мнению необходимо брать курс на 08.08.2014 и доплачивать нам еще 69 долларов.

вполне себе логичное рассуждение.

п.2 ст. 317 ГК РФ

[LOI]

Да, но  в п.2 ст. 317 указано "...по официальному курсу...на день платежа".

Какой день имеется в виду в нашей ситуации? и почему именно 08.08?

Я тоже рассуждаю по общей так сказать логике. Но это мало. Надо бы подтвердиться практикой.

[ВладимирD]

В Песочницу

[greeny12]

LOI сказал(а) 12 Авг 2014 - 07:17:

судебное решение о взыскании задолженности, выдан исполнительный лист.

обязательство выражено в валюте, то и в решении указано "взыскать.... долларов США с оплатой по курсу ЦБ РФ на день исполнения судебного акта".

Было возбуждено ИП.

Должник начал погашать задолженность частями.

С последней суммой (после оплаты которой долг будет полностью выплачен) вышла такая история:

Деньги у себя на р/с мы увидели 08.08.2014.

 

По моему мнению необходимо брать курс на 08.08.2014 и доплачивать нам еще 69 долларов.

Надо применять официальный курс доллара США на день каждого платежа - полученная сумма в рублях делится на цену 1 доллара США в рублях, установленную Банком России на дату поступления денег. Полученная величина уменьшает задолженность, выраженную в иностранной валюте.

[LOI]

greeny12 сказал(а) 12 Авг 2014 - 09:04:

Надо применять официальный курс доллара США на день каждого платежа - полученная сумма в рублях делится на цену 1 доллара США в рублях, установленную Банком России на дату поступления денег. Полученная величина уменьшает задолженность, выраженную в иностранной валюте.

С чего такой вывод, что на дату поступления денег? А почему не на дату, на которую должник конвертирует сам в рубли и дает поручение банку оплатить?

[greeny12]

LOI сказал(а) 12 Авг 2014 - 11:27:

 

greeny12 сказал(а) 12 Авг 2014 - 09:04:

Надо применять официальный курс доллара США на день каждого платежа - полученная сумма в рублях делится на цену 1 доллара США в рублях, установленную Банком России на дату поступления денег. Полученная величина уменьшает задолженность, выраженную в иностранной валюте.

С чего такой вывод, что на дату поступления денег? А почему не на дату, на которую должник конвертирует сам в рубли и дает поручение банку оплатить?

 

исходя из res  judicata

[LOI]

greeny12 сказал(а) 12 Авг 2014 - 11:41:

Отправлено Сегодня, 14:41 LOI сказал(а) 12 Авг 2014 - 15:27: greeny12 сказал(а) 12 Авг 2014 - 13:04: Надо применять официальный курс доллара США на день каждого платежа - полученная сумма в рублях делится на цену 1 доллара США в рублях, установленную Банком России на дату поступления денег. Полученная величина уменьшает задолженность, выраженную в иностранной валюте. С чего такой вывод, что на дату поступления денег? А почему не на дату, на которую должник конвертирует сам в рубли и дает поручение банку оплатить? исходя из res judicata

greeny12,  причем тут рес юдиката?

Всем спасибо. Вопрос снят.

Если кому интересно - ст. 316 ГК РФ + ФАС по делам А40-78053/11-127-698, и А40-133980/2011 и А41-30901/12 и т.д.

P.S.

Что характерно, коллеги, вопрос из "песочницы" не имеет ни ОДНОГО квалифицированного ответа юриста со ссылкой на нормы закона и практику). Грустно...

[greeny12]

LOI сказал(а) 12 Авг 2014 - 12:01:

 

 

Всем спасибо. Вопрос снят.

Если кому интересно - ст. 316 ГК РФ + ФАС по делам А40-78053/11-127-698, и А40-133980/2011 и А41-30901/12 и т.д.

P.S.

Что характерно, коллеги, вопрос из "песочницы" не имеет ни ОДНОГО квалифицированного ответа юриста со ссылкой на нормы закона и практику). Грустно...

 

Ну зачем же Вы так. Кто же будет спорить с тем, что местом исполнения денежного обязательства, исполняемого путем безналичного платежа, является место нахождения обслуживающего кредитора банка. А днем исполнения является день отражения на счету клиента зачисленных этим же банком средств.

Но Ваш ответ на Ваш же вопрос о выраженном в долларах США денежном обязательстве самый «квалифицированный» из всех. Ведь в приведенных Вами делах А40-78053/11-127-698, А40-133980/2011 и А41-30901/12 есть спорные денежные обязательства только в рублях, возникшие из договоров (соответственно): аренды вагонов; на оказание услуг по созданию (передаче) технической документации; договора поставки.

[LOI]

greeny12, я, как лицо из "песочницы" и не претендую на "квалифицированный" ответ

Собственно был расчет на юристов посильнее меня.

А по поводу спора в рублях. Если взысканные средства должны мне прийти в рублях, то и пересчитывать из в доллары для определения того, все ли мне выплатил должник, я буду после того, как сумма в рублях поступит в распоряжение кредитора. Соответственно дата конвертации должником суммы долга для кредитора значения не имеет. Так я думаю.

[BloodForFun]

greeny12 сказал(а) 12 Авг 2014 - 12:40:

А днем исполнения является день отражения на счету клиента зачисленных этим же банком средств.

 

Значительный пласт судебной практики исходит из того, что момент исполнение - зачисление на корреспондентский счет банка кредитора, а когда банк кредитора разнесет на расчетный счет кредитора, если вообще разнесет, это проблемы кредитора, а не должника.

Соответственно, день исполнения - день, когда произошло зачисление на корреспондентский счет банка кредитора. 

 

Логика за этим следующая, раз денежное обязательство надо исполнить в месте нахождения юридического лица, а в отношении безналичных расчетов место его нахождения - это место нахождения его расчетного счета. Соответственно, денежное обязательство исполнено в момент перечисления денежных средств банку кредитора - в место нахождения его расчетного счета. 

Сообщение отредактировал BloodForFun: 12 August 2014 - 20:15

[greeny12]

BloodForFun сказал(а) 12 Авг 2014 - 12:51:

 

greeny12 сказал(а) 12 Авг 2014 - 12:40:

А днем исполнения является день отражения на счету клиента зачисленных этим же банком средств.

Соответственно, день исполнения - день, когда произошло зачисление на корреспондентский счет банка кредитора . 

 

У одногородних банков при исполнении поручений их клиентов по переводу средств есть взаимные расчеты по зачету требований, соответственно, корсчета при зачете не кредитуются.

[LOI]

greeny12 сказал(а) 12 Авг 2014 - 13:01:

У одногородних банков при исполнении поручений их клиентов по переводу средств есть взаимные расчеты по зачету требований, соответственно, корсчета при зачете не кредитуются.

Я читала в одном судебном решении, что если счета должника и кредитора в одном банке, то коррсчет не задействуется.

[LOI]

BloodForFun сказал(а) 12 Авг 2014 - 12:51:

Соответственно, день исполнения - день, когда произошло зачисление на корреспондентский счет банка кредитора .

Да, но если следовать логике, судебное решение будет исполнено, когда я, как кредитор,  получу, "на руки" присужденную сумму и буду иметь возможность ею, как "вещью" распоряжаться. Это если следовать нормам ст. 128 и п.1 статьи 224 ГК РФ. И вот с этой точки зрения корр/счет банка это, как мне видится, не то место, откуда я могу распоряжаться своими деньгами.

[BloodForFun]

LOI сказал(а) 12 Авг 2014 - 13:25:

Да, но если следовать логике, судебное решение будет исполнено, когда я, как кредитор,  получу, "на руки" присужденную сумму и буду иметь возможность ею, как "вещью" распоряжаться. 

Ваша "логика" не соответствует закону,  где речь идет об исполнении в месте жительства кредитора в момент возникновения обязательства, а если кредитором является юридическое лицо - в месте его нахождения в момент возникновения обязательства.

 

LOI сказал(а) 12 Авг 2014 - 13:25:

И вот с этой точки зрения корр/счет банка это, как мне видится, не то место, откуда я могу распоряжаться своими деньгами.

Если банк кредитора (ваш банк) не разносит поступившие на корреспондентский счет деньги, почему это должно быть проблемой должника (который к вашему банку не имеет никакого отношения)? 

Сообщение отредактировал BloodForFun: 12 August 2014 - 19:47

[LOI]

BloodForFun сказал(а) 12 Авг 2014 - 13:38:

Если банк кредитора не разносит поступившие на корреспондентский счет деньги, почему это должно быть проблемой должника?

Потому что это изначально его "проблема" - исполнить платежное обязательство. А моя проблема, как кредитора, выполнить иное обязательство - например, оказать услугу, выполнить работу, передать результат.

[BloodForFun]

greeny12 сказал(а) 12 Авг 2014 - 13:01:

 

BloodForFun сказал(а) 12 Авг 2014 - 12:51:

 

greeny12 сказал(а) 12 Авг 2014 - 12:40:

А днем исполнения является день отражения на счету клиента зачисленных этим же банком средств.

Соответственно, день исполнения - день, когда произошло зачисление на корреспондентский счет банка кредитора . 

У одногородних банков при исполнении поручений их клиентов по переводу средств есть взаимные расчеты по зачету требований, соответственно, корсчета при зачете не кредитуются.

 

Не совсем так. Банки(не обязательно одногородние) могут открыть подписать соглашение об взаимных расчетах и производить расчеты минуя корреспондентский счет в центральном банке. Но счет одного банка банка в другом банке, применяемый для расчетов, все равно называется корреспондентским( инструкция ЦБ 385-П), и межбанковские расчеты должны идти через эти корреспонденские счета.

 

Практику, определяющую момент исполнения обязательства в данном случае не встречал и не изучал.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 12 August 2014 - 19:49

[matilda]

BloodForFun сказал(а) 12 Авг 2014 - 13:45:

Практику, определяющую момент исполнения обязательства в данном случае не встречал и не изучал.

а вот ежели не о практике, а о законе об НПС

там ведь, действительно, если счета плательщика и получателя находятся в одном банке моментом окончания перевода является зачисление средств на счет получателя

мне каацца в этом случае нужно считать обязанность должника исполненной в момент зачисления средств на счет кредитора?

[LOI]

matilda сказал(а) 12 Авг 2014 - 13:59:

а вот ежели не о практике, а о законе об НПС там ведь, действительно, если счета плательщика и получателя находятся в одном банке моментом окончания перевода является зачисление средств на счет получателя мне каацца в этом случае нужно считать обязанность должника исполненной в момент зачисления средств на счет кредитора?

согласна

мне кажется это и в ином случае применимо. В моей ситуации  речь идет о моменте исполнения судебного акта по взысканию ден средств.

[BloodForFun]

matilda сказал(а) 12 Авг 2014 - 13:59:

 

BloodForFun сказал(а) 12 Авг 2014 - 13:45:

Практику, определяющую момент исполнения обязательства в данном случае не встречал и не изучал.

а вот ежели не о практике, а о законе об НПС

там ведь, действительно, если счета плательщика и получателя находятся в одном банке моментом окончания перевода является зачисление средств на счет получателя

мне каацца в этом случае нужно считать обязанность должника исполненной в момент зачисления средств на счет кредитора?

 

Не спорю.

Да и указанная мной практика о моменте исполнения в момент зачисления на корреспондентский счет банка кредитора, не однородна, хотя соответствует закону и, как мне кажется, наиболее  разумна.

Кроме того, многие просто не знакомы с ней и не оспаривают отклонения от нее.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 12 August 2014 - 20:06

[LOI]

Вот нашла интересное постановление:

Постановление Президиума ВАС РФ от 03.12.2013 N 8993/13
Внесение денежных средств на депозит суда (депозит подразделения судебных приставов-исполнителей) является исполнением обязательства при соблюдении следующих условий: денежные средства вносятся должником добровольно, возможность такого внесения предусмотрена законом, наличествует одно из обстоятельств, закрытый перечень которых приведен в п. 1 ст. 327 ГК РФ.
В рассматриваемом деле денежные средства не были внесены заводом на депозит суда своевременно и добровольно. Перечисление спорных сумм со счета завода на депозитный счет подразделения судебных приставов-исполнителей было обусловлено не обстоятельствами, предусмотренными п. 1 ст. 327 ГК РФ, а принудительным исполнением судебного акта в порядке, установленном Федеральным законом от 02.10.2007 N 229-ФЗ "Об исполнительном производстве".
Поскольку должник (завод) не реализовал право, предоставленное ему ст. 327 ГК РФ, днем исполнения обязательства в силу абз. 5 ст. 316 ГК РФ следует считать дату поступления денежных средств кредитору.
С учетом изложенного у судов не имелось оснований для вывода о надлежащем исполнении заводом денежного обязательства и о его прекращении с момента внесения спорных сумм в депозит подразделения судебных приставов-исполнителей.
Согласно п. 3 ст. 395 ГК РФ проценты за пользование чужими средствами взимаются по день уплаты суммы этих средств кредитору, если законом, иными правовыми актами или договором не установлен для начисления процентов более короткий срок.
 

Опять же ВАС РФ очеть обтекаемо выражается: "дата поступления денежных средств кредитору"

Кредитору, это как мне видится "в распоряжение кредитора", т.е. на его р/с.

Сообщение отредактировал LOI: 12 August 2014 - 20:08

[LOI]

И еще

Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 13 марта 2001 г. N 6721/00
"Отказывая в иске о взыскании суммы невозвращенного кредита, процентов за пользование и неустойки, суд не учел, что место исполнения денежного обязательства является место нахождения кредитора":

"...Отказывая в удовлетворении исковых требований, судебные инстанции исходили из условий дополнительного соглашения от 05.01.98 к кредитному договору (представленного ответчиком в заседание суда первой инстанции), в котором предусмотрено, что все денежные обязательства ответчика (заемщика) считаются исполненными с даты предъявления им или третьим лицом соответствующего платежного поручения в банк плательщика.
Данное условие противоречит нормам Гражданского кодекса Российской Федерации, касающимся надлежащего исполнения обязательств (статьи 309, 316, 408).
В соответствии со статьей 316 Гражданского кодекса Российской Федерации местом исполнения денежного обязательства является место нахождения кредитора в момент исполнения обязательства.
Следовательно, доказательством исполнения обязательства является реальное поступление этих средств на счет кредитора...".

 

Письмо Высшего Арбитражного суда РФ от 26 января 1994 г. N ОЩ-7/ОП-48 "Обзор практики рассмотрения споров, связанных с исполнением, изменением и
расторжением кредитных договоров":

3. Обязательство заемщика возвратить сумму денег, переданную ему по кредитному договору, считается надлежаще исполненным в момент зачисления средств на счет кредитора, если иное не определено договором.
 

Древнее оно конечно ((

Из правового консалтинга "Гарант":

"Иногда в судебной практике встречается другой подход, указывающий на то, что моментом исполнения такого обязательства является момент зачисления денежных средств на корреспондентский счет банка кредитора (см. постановления ФАС Дальневосточного округа от 24.01.2006 N Ф03-А73/05-1/4327, ФАС Центрального округа от 21.09.2007 N А68-134/ГП-9-06, ФАС Московского округа от 25.01.2007 N КГ-А40/12617-06). Именно в этот момент появляется обязательство банка получателя средств, основанное на договоре банковского счета с получателем средств, по зачислению суммы на счет последнего (п. 1 ст. 845 ГК РФ). Плательщик же никакими обязательственными отношениями с банком получателя не связан и по этой причине не может ни обязать его совершить расчетную операцию, ни взыскать с него впоследствии неустойку. Иными словами, такой подход означает, что риск неисправности или несостоятельности банка кредитора должен лежать на лице, который избрал его в качестве своего контрагента, т.е. на самом кредиторе".

 

На Вышку не ссылаются.
 

[Александр III]

LOI сказал(а) 12 Авг 2014 - 13:25:

судебное решение будет исполнено, когда я, как кредитор,  получу, "на руки" присужденную сумму и буду иметь возможность ею, как "вещью" распоряжаться

а как Вам исполнение обязательства  внесением должником денег в депозит к примеру нотариуса?

Сообщение отредактировал Александр III: 13 August 2014 - 14:57

[LOI]

Александр III сказал(а) 13 Авг 2014 - 08:57:

а как Вам исполнение обязательства внесением должником денег в депозит к примеру нотариуса?

Ну это регулируется отдельными нормами. Должнику дано такое право законом.  С чем тут спорить.

В законе прямо указано что является исполнением обязательства в таком случае.

При этом должнику необходимо иметь основания, чтобы воспользоваться правом. Перечень оснований закрытый. К моей ситуации ни одно из них не подходит.

Т.е. если несмотря на отсутствие оснований он внесет долг в депозит, предварительно конвертировав долларовый долг в рубли на дату внесения денег в депозит, это  не будет надлежащим исполнением со всеми вытекающими из этого правовыми последствиями.

[Alderamin]

LOI сказал(а) 12 Авг 2014 - 07:17:

Суд удовлетворил наш иск, вынес судебное решение о взыскании задолженности, выдал исполнительный лист.
Поскольку в договоре обязательство выражено в валюте, то и в решении указано "взыскать.... долларов США с оплатой по курсу ЦБ РФ на день исполнения судебного акта".
Было возбуждено ИП.
Должник начал погашать задолженность частями.
С последней суммой (после оплаты которой долг будет полностью выплачен) вышла такая история:
платежное поручение № ... от 07.08.2014, в левом верхнем углу пп  указано "Поступ. в банк плат. 08.08.2014", списано со счета 08.08.2014. На штампе банка внизу указано "МТСБанк. Исполнен. Проведено: 08.08.2014".
Деньги у себя на р/с мы увидели 08.08.2014.
Курс на 07.08.2014 были ниже чем 08.08.2014, и возникла некая "курсовая разница" (иди недоплата?) в размере 69 долларов США.
 
Вопрос: В какой момент судебный акт считается исполненным? Есть ли на стороне должника недоплата в размере 69 долларов?
По моему мнению необходимо брать курс на 08.08.2014 и доплачивать нам еще 69 долларов.

С теоретической точки зрения вопрос, конечно, занятный. Но с практической точки зрения применительно к данному случаю он выглядит довольно странно. Я бы, например, вообще не стал заморачиваться из-за такой смешной разницы. А если бы курс качнулся в другую сторону, как он это сделал несколькими днями позже, - Вы бы задались вопросом возврата должнику переплаты?

greeny12 сказал(а) 12 Авг 2014 - 09:04:

Надо применять официальный курс доллара США на день каждого платежа - полученная сумма в рублях делится на цену 1 доллара США в рублях, установленную Банком России на дату поступления денег. Полученная величина уменьшает задолженность, выраженную в иностранной валюте.

Да, но есть и другая логика. Платеж не был частичным - должник имел в виду выплату всей суммы долга. При этом должник, давая поручение своему банку, не мог знать, когда кредитор получит деньги, а также каким будет курс в этот день. Так что речь нужно вести не о частичном погашении долга, а о полном. Тогда получается, что необходимо доплатить именно курсовую разницу, которая возникла по не зависящим от должника причинам...