Сообщений в теме: 13

[Эдуард V]

Коллеги, помогите разобраться в ситуации.

 

Продавец доставил потребителю предварительно оплаченный товар.

Тот его принял без проверки. Потом выяснилось, что товар не тот, который заказывал потребитель.

Продавец доставил нужный товар. А первоначальный забрать отказывается (вообще ведет себя не адекватно). 

 

Как быть потребителю? Как заставить принять товар. Может ли потребитель просто выкинуть ненужный ему товар, при отказе продавца?

 

Ну и в целом вопрос: переходит ли право собственности и риск случайной гибели к потребителю в отношении ошибочно переданного товара?

[FreeCat]

Эдуард V сказал(а) 17 Окт 2014 - 07:45:

Продавец доставил нужный товар. А первоначальный забрать отказывается

А деньги то забрал/требует за 1 товар или за два ?

[Эдуард V]

Спасибо за ответ!!!

Деньги уже уплачены. Ничего не требует. Я ж говорю неадекват. Потребителю просто надоело хранить габаритный товар.

 

Я так понимаю, что это квалифицируется как ошибочно исполненное, т.е. по мнению ВАС неосновательное обогащение у Потребителя. А что делать если кредитор отказывается принять неосновательное обогащение. 

[Justys]

Эдуард V сказал(а) 17 Окт 2014 - 08:05:

А что делать если кредитор отказывается принять неосновательное обогащение. 

Получить весомые доказательства этого и реализовать товар. 

[Эдуард V]

Justys сказал(а) 17 Окт 2014 - 08:47:

Получить весомые доказательства этого и реализовать товар. 

 

А деньги себе оставить?

 

Такой поход конечно логичный, но хотелось бы услышать правовую оценку ситуации. Кто собственник? На ком риск случайной гибели. Неосновательное обогащение или незаконное владение? 

 

А где сказано, что кредитор отказавшийся от принятия неосновательного обогащения лишается права требовать имущество? Или вы считаете, что обязательства в данном случае прекращаются прощением?

 

Честно говоря, я не совсем уверен, что это неосн. обогащение. Может быть и незаконное владение....

[Justys]

Конечно себе  Конечно, можете и на счет поставщика отправить за вычетом фактически понесенных вами расходов, если совесть не позволяет себе оставить.

Передача товара актирована? Если да, то уведомляем письменно поставщика и при отсутствии ответа в установленный срок или отказе - см. мое сообщение выше. Можно еще пригрозить взысканием платы за хранение.

Вина-то поставщика, он ее признал, чего вы голову ломаете?

 

У вас договор-то с поставщиком есть? Выкладывайте, посмотрим по поводу перехода права собственности и риска случайной гибели (хотя при чем здесь это?), если сумневаетесь.

 

Мне в свое время мебель поставили без фурнитуры (при транспортировке рабочие поставщика скоммуниздили). Потом поставили новую мебель с фурнитурой, а старую не забрали. Профит - моя дача мебелирована на шару. 

Сообщение отредактировал Justys: 17 October 2014 - 17:24

[Эдуард V]

Justys сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:22:

Мне в свое время мебель поставили без фурнитуры (при транспортировке рабочие поставщика скоммуниздили). Потом поставили новую мебель с фурнитурой, а старую не забрали. Профит - моя дача мебелирована на шару. 

 

Это Вам конечно подфартило.

 

Спасибо Вам конечно за подробный ответ... Но таких ответов и я могу много написать. А вот изложить правовую позицию со ссылкой на нормы права или практику, это другое дело. 

Я не потребитель в данном случае, а юрист. Меня интересует не столько разрешение конкретной ситуации, сколько ее правовая оценка. 

 

Кроме того, мне кажется не совсем правильным использовать термин поставщик применительно к розничной купле-продаже. Про хранение тоже сомневаюсь, т.к. ответственное хранение применяется только к поставке. Да там случай, когда покупатель отказывается принять товар. А у нас вроде как принял. 

 

Право собственности и риск как мне кажется имеют значение в случае возможного предъявления иска продавцом в адрес потребителя. 

 

Можно представить и другую ситуацию когда потребитель отказывается от договора и возвращает товар надлежащего качества, а деньги еще не уплачивал. 

При отказе продавца от принятия по Вашей логике он также переходит в законную собственность потребителя? 

 

На каких основаниях потребитель приобретает право собственности на товар? 

 

Есть конечно п. 4 ст. 1109 ГК, но он трактуется судами весьма ограничительно. 

[matway]

У вас возникло неосновательное обогащение и по общему правилу вы обязаны его вернуть. Это правило применяется независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.

То есть, вы должник, а продавец - кредитор.

Имущество, составляющее неосновательное обогащение приобретателя, должно быть возвращено потерпевшему в натуре.

Кредитор считается просрочившим, если он отказался принять предложенное должником надлежащее исполнение или не совершил действий, предусмотренных законом, иными правовыми актами или договором либо вытекающих из обычаев делового оборота или из существа обязательства, до совершения которых должник не мог исполнить своего обязательства.

Просрочка кредитора дает должнику право на возмещение причиненных просрочкой убытков, если кредитор не докажет, что просрочка произошла по обстоятельствам, за которые ни он сам, ни те лица, на которых в силу закона, иных правовых актов или поручения кредитора было возложено принятие исполнения, не отвечают.

При возврате неосновательно полученного или сбереженного имущества (статья 1104) или возмещении его стоимости (статья 1105) приобретатель вправе требовать от потерпевшего возмещения понесенных необходимых затрат на содержание и сохранение имущества с того времени, с которого он обязан возвратить доходы (статья 1106) с зачетом полученных им выгод.

Вам необходимо обеспечить доказательства отказа кредитора принять исполнение (просрочки кредитора)

Но с другой стороны, вам привезли не тот товар, а вы подписали приемку того, который должен быть. Потом вам привезли тот, который должен быть и за приемку которого вы расписались....

Внимание, вопрос: получится ли эти действия перевернуть с ног на голову и выйти на п. 4 ст. 1109 ГК? То есть, не мешают ли какие-нибудь существующие или предполагаемые документы заявить, что первый доставленный товар был тот самый и поэтому, естественно, вы его приняли, а потом продавец привёз ещё один товар, без какого-либо договора об этом = продавец знал об отсутствии обязательства либо предоставил имущество в целях благотворительности?

[Justys]

matway сказал(а) 19 Окт 2014 - 09:33:

неосновательное обогащение 

"Статья 1109. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату

Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:...

- денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности."

Таки вы считаете, что поставка заведомо не того товара является надлежащим исполнением обязательства?

А между тем признание поставщика в том, что товар изначально был не тот и есть доказательство того, что поставщик знал о том, что этой первой поставкой обязательство он не исполнил и обязательство по поставке того, первого, товара фактически отсутствовало.

 

Но даже если это не так, то: потребом, как я понял, понесены расходы по хранению этого товара. И с того момента, когда поставщик признал, что товар не тот, потребитель выступает хранителем вещи, да-да в смысле гл.47 ГК РФ.

И тут ст.899 ч.2  "При неисполнении поклажедателем своей обязанности взять обратно вещь, переданную на хранение, в том числе при его уклонении от получения вещи, хранитель вправе, если иное не предусмотрено договором хранения, после письменного предупреждения поклажедателя самостоятельно продать вещь по цене, сложившейся в месте хранения, а если стоимость вещи по оценке превышает сто установленных законом минимальных размеров оплаты труда, продать ее с аукциона в порядке, предусмотренном статьями 447 - 449 настоящего Кодекса. Сумма, вырученная от продажи вещи, передается поклажедателю за вычетом сумм, причитающихся хранителю, в том числе его расходов на продажу вещи."

[Эдуард V]

Спасибо большое, matway и Justus за развернутый ответ. Многое прояснилось, но остались все же некоторые вопросы. 

 

Допустим есть доказательства отказа кредитора. Просрочка кредитора влияет на возможную ответственность сторон (убытки). С требованием о возмещении затрат тоже понятно. Хотя потребителя в данном случае затраты не волнуют. Ему просто мешает габаритный товар в собственной квартире.  

 

Но в плане перехода в собственность потребителя остаются вопросы. Ведь потребитель здесь желает просто избавится от ненужного товара. Понятно, что не разумно, но заморачиваться с передачей на хранение, либо продажей товара и выплаты денег потребитель не хочет и вроде как не обязан. 

 

Статья 1109 больше всего подходит, но тоже не идеальна.

Во первых весьма ограничительная судебная практика. ( п. 11 информационного письма Президиума ВАС РФ от 11.01.2000 N 49, второе - в Постановлении Президиума ВАС РФ от 15.02.2002 N 2773/01.)

Причина тому: Сама норма и институт являются в определенной степени наследием римского права и не учитывают современных реалий. 

 

Во вторых. даже у нас с Вами  разное толкование этой нормы. Justus считает, что первоначальная передача уже без обязательства, а значит возврату не подлежит. matway считает, что "безобязательным" может быть признана вторая передача, при условии доказывания надлежащего исполнения по первой. 

 

В третьих, а если это отношения между коммерческими организациями. То никакой п. 4 ст. 1109 здесь быть не может. 

 

По поводу хранения...отношения хранения возникают только на основании договора, который кстати консенсуальный. Поэтому врядли можно говорить о хранении. Здесь скорее как и сказал matway ст. 1108. Но даже в хранении при отказе поклажедателя забрать вещь, хранитель вправе продать и выплатить стоимость поклажедателю.

 

А нам хотелось бы найти основание в случае отказа собственника принять товар просто выставить его "на улицу" и не нести никаких рисков его утраты. Но видимо это не возможно в силу обязательств из неосновательного обогащения. Получается излишнее, на мой взгляд, обременение приобретателя при условии его добросовестного поведения. 

[Эдуард V]

На мой взгляд наиболее правильно было бы это рассматривать как прощение долга.

 

На сколько я понимаю, при неосновательном обогащении право собственности переходит к приобретателю, и у него возникают уже обязательственные отношения с потерпевшим. 

 

Обязательства прекращаются прощением долга. Не принятие имущества должно рассматриваться как прощение долга. Таким образом, обязательства прекратились, а собственность осталась у приобретателя. А дальше делай что хочешь: продавай, дари или выбрасывай. 

 

Но неверно я здесь выдаю желаемое за действительное.

 

Хотя есть ст. 327 

 Должник вправе внести причитающиеся с него деньги или ценные бумаги в депозит нотариуса, а в случаях, установленных законом, в депозит суда - если обязательство не может быть исполнено должником вследствие:

   - уклонения кредитора от принятия исполнения или иной просрочки с его стороны.

 

[ВладимирD]

Куча глупостей в теме, а писать правильности времени нет...

[matway]

Цитата

Таки вы считаете, что поставка заведомо не того товара является надлежащим исполнением обязательства?"

Несоответствие товара договору - недостаток товара. То есть ненадлежащее исполнение. Однако, если невозможно доказать, когда какой товар передан, то можно вывернуть очередность по необходимости. Главное, перед судьей на этом не спалиться)))

Цитата

А между тем признание поставщика в том, что товар изначально был не тот и есть доказательство того, что поставщик знал о том, что этой первой поставкой обязательство он не исполнил и обязательство по поставке того, первого, товара фактически отсутствовало.

При недостатке товара (при несоответствии договору) у потребителя есть право на устранение недостатка. Вот продавец и устранил недостаток - передал соответствующий договору товар, не забрав при этом несоответствующий, чем вызвал неосновательное на стороне потребителя. Все это следствие нарушения продавцом договора и значит убытки потребителя возмещаются в полном объёме и в установленные ЗоЗПП сроки. Можно поставить продавца этим требованием перед выбором: либо забирай в десятидневный срок либо в этот же срок полностью возмещай убытки в полном объёме, а то начнёт карать неустойка, а если дойдёт до суда, то и моралка со штрафом по ст. 13 ЗоЗПП
Но а так, да, поставка того, что поставлять не должен, и отказ это забрать обратно - вполне тянет на п.4 ст. 1109 ГК

Можно ещё выставить товар за дверь и позвонив в полицию заявить о найденной вещи. Пусть они вернут её владельцу.

В любом случае, все возможные в будущем претензии продавца, при его отказе забрать товар, будут расцениваться как злоупотребление правом и суд будет обязан отказать ему в защите

Сообщение отредактировал matway: 21 October 2014 - 15:26

[Эдуард V]

ВладимирD сказал(а) 21 Окт 2014 - 09:14:

Куча глупостей в теме, а писать правильности времени нет...

 

О, Великий Модератор!!! Прошу Вас, просветите....