Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Нет доказательств передачи трудовой книжки работнику


Сообщений в теме: 24

#1 тот еще юрист

тот еще юрист
  • Старожил
  • 1071 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2015 - 21:14

Работник написал заявление о выдаче трудовой книжки для показа ее в Пенсионном фонде. Кадровик отдал ему книжку, не получив от него отметки о получении. Работник книжку не возвращает, акт о получении ее не подписывает. Свидетелей при получении не было. (Само собой, в журнале трудовых книжек есть запись о том, что его книжку мы получили).

Работник скандальный, мы собираемся увольнять его за неоднократное неисполнение должностных обязанностей. Я более, чем уверен, что он обратится за взысканием среднего заработка по причине невыдачи ему работником трудовой книжки.

Кто-нибудь знает, как можно подстраховаться в этом случае? У нас есть только его заявление, показания свидетелей, которые слышали, как он отвечал кадровику, что трудовая книжка будет возвращена в ближайшее время. Есть видеозапись, на которой он не отвечает на прямо поставленный вопрос: получил ли он книжку.

Ну, еще можно ему отправить по месту жительства телеграмму с требованием указать срок, в который книжка будет возвращена.

Честно говоря, надежда только на то, что он скоро принесет эту книжку в его ПФР, и ПФР даст справку о том, что книжка к ним поступила.

Никому не приходилось с таким сталкиваться?

 

Главный вопрос: нужно делать дубликат или нет? Кадровик считает, что нужно сделать дубликат с указанием записи о нашем месте работы. Но не будет ли этот дубликат свидетельством того, что мы утеряли книжку?


  • 0

#2 Matilda-da

Matilda-da
  • Старожил
  • 1324 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2015 - 21:33

тот еще юрист, Вы знаете, я бы на Вашем месте все-таки направили работнику телеграмму с требованием вернуть ТК и с указанием, что если не вернет, тогда Вы сделаете дубликат.

Никому не приходилось с таким сталкиваться?

Вы знаете у нас была ситуация, когда работник забрал свою ТК у нерадивой секретарши. Но в судебном заседании он сам по-честному в этом признался (мы после увольнения дважда направляли ему телеграмму о том, что поскольку он забрал ТК, но уволился и не захотел забирать дубликат, то просим его забрать дубликат или сообщить адрес, на который его выслать)


  • 1

#3 Mr. Link

Mr. Link
  • Старожил
  • 1267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2015 - 21:38

Главный вопрос: нужно делать дубликат или нет?

Нужно

 

Но не будет ли этот дубликат свидетельством того, что мы утеряли книжку?

Да и фиг с ней. В противном случае придется платить за невыдачу. Лично был свидетелем этого цирка. Работник получил все сполна, пока ему дубликат не выдали.


  • 0

#4 Matilda-da

Matilda-da
  • Старожил
  • 1324 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2015 - 21:56


Да и фиг с ней. В противном случае придется платить за невыдачу. Лично был свидетелем этого цирка. Работник получил все сполна, пока ему дубликат не выдали.

Mr. Link, работник получил средний заработок до момента выдачи ему дубликата? А работодатель не направлял ему требования о получении?


Сообщение отредактировал Matilda-da: 26 January 2015 - 21:56

  • 0

#5 Mr. Link

Mr. Link
  • Старожил
  • 1267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2015 - 22:08

Mr. Link, работник получил средний заработок до момента выдачи ему дубликата?

Ага

 

А работодатель не направлял ему требования о получении?

Нет

 

Причем эта история имела продолжение. РД не понял как исполнять решение (ведь у него трудовой не было) и направил запрос о разъяснении решения в суд. Суд в разъяснении отказал, а тем временем работник нарисовал еще один иск за задержку, уже за период с первого решения по дату подачи. И тоже выиграл...

Это прям феерическая тупость ...


  • 0

#6 ФемидаФемина

ФемидаФемина
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 81 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2015 - 21:52

Нужно брать инициативу в свои руки. Я бы еще служебку составила на имя службы безопасности (или руководства, если нет СБ) или акт с работниками (которые типа видели передачу книжки) о том, что трудовая книжка выдана, но работник отказывался подписаться в журнале за получение тк и по настоящее время уклоняется от возврата тк. Можно еще приказ о выговоре кадровику - прошляпил.  А помимо телеграммы о возврате книжки - просим указать причины отказа проставления личной подписи за записью о  выдаче трудовой книжки в  журнале движения трудовых книжек, явиться для подписи. Работник может и поленится вам на письмо письменно отвечать - а если дойдет до суда - все эти бумажки будут вам на руку, их копии я бы выслала работнику по почте вместе с сопроводительным письмом.


  • 2

#7 Mr. Link

Mr. Link
  • Старожил
  • 1267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2015 - 23:22

а если дойдет до суда

То все эти бумажки разобьются о простой ответ РБ, который скажет, что ничего не получал и что там за акты и письма нарисовал РД не в курсе.

Нет подписи - будьте добры выдать трудовую...


  • 0

#8 Matilda-da

Matilda-da
  • Старожил
  • 1324 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2015 - 23:27

 

То все эти бумажки разобьются о простой ответ РБ, который скажет, что ничего не получал и что там за акты и письма нарисовал РД не в курсе.

 

Нет подписи - будьте добры выдать трудовую...

 

Но это может повлиять на ответственность за задержку выдачи ТК


  • 0

#9 Mr. Link

Mr. Link
  • Старожил
  • 1267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2015 - 23:40

Но это может повлиять на ответственность за задержку выдачи ТК

А зачем?

Есть вариант проще. Признать, что потеряли. Сделать дубликат и выдать.

Кадровику по голове настучать, чтоб больше так не делал.

 

Зачем лишние телодвижения с надеждой на то, что они повлияют на ответственность?


  • 0

#10 ФемидаФемина

ФемидаФемина
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 81 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2015 - 00:14

 

Но это может повлиять на ответственность за задержку выдачи ТК

А зачем?

Есть вариант проще. Признать, что потеряли. Сделать дубликат и выдать.

Кадровику по голове настучать, чтоб больше так не делал.

 

Зачем лишние телодвижения с надеждой на то, что они повлияют на ответственность?

 

Если с таким "простым" вариантом. Получается - во-первых, уже есть задержка выдачи ТК. Во-вторых, вы дубликат предлагаете сделать с единственной записью или как? 


Сообщение отредактировал ФемидаФемина: 29 January 2015 - 00:16

  • 0

#11 протон

протон
  • Старожил
  • 5267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2015 - 00:27

Во-вторых, вы дубликат предлагаете сделать с единственной записью или как?

А разве есть другой вариант, при отсутствии справок с других мест работы?

 

Но это может повлиять на ответственность за задержку выдачи ТК

То есть, суд установит, что трудовую книжку работник действительно получал на руки и не вернул, или как?


  • 0

#12 Pallas Athene

Pallas Athene
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2015 - 12:35

все эти бумажки разобьются о простой ответ РБ

А если против "простого ответа РБ" будут простые показания свидетелей, что видели, как забрал, и видели, как отказался расписаться? И эти показания будут непротиворечивыми и последовательными?


  • 1

#13 Matilda-da

Matilda-da
  • Старожил
  • 1324 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2015 - 14:56

 

Но это может повлиять на ответственность за задержку выдачи ТК

То есть, суд установит, что трудовую книжку работник действительно получал на руки и не вернул, или как?

 

 При хорошем раскладе для РД - да.

Либо будет подтверждением того, что РБ сам уклоняется от получения дубликата (соответственно,  РБ никак не препятствует его последующему трудоустройству и не должен оплачивать эти дни).


  • 0

#14 Mr. Link

Mr. Link
  • Старожил
  • 1267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2015 - 15:52

Получается - во-первых, уже есть задержка выдачи ТК.

Не получается, РБ еще работает

 

мы собираемся увольнять его

 

А если против "простого ответа РБ" будут простые показания свидетелей

Простой ответ РД + письменные доказательства в виде отсутствия подписи в журнале побеждают простые показания свидетелей :)

 

Либо будет подтверждением того, что РБ сам уклоняется от получения дубликата

РБ не уклоняется, судя по рассуждениям ФемидаФемина дубликат ему никто и не предлагает.


  • 0

#15 Matilda-da

Matilda-da
  • Старожил
  • 1324 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2015 - 17:19

РБ не уклоняется, судя по рассуждениям ФемидаФемина дубликат ему никто и не предлагает.

 

Я поняла, что предлагаемые действия идут "плюсом" к дубликату и требованию о его получении.


  • 0

#16 sass

sass
  • продвинутый
  • 494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2015 - 17:23

 


Простой ответ РД + письменные доказательства в виде отсутствия подписи в журнале побеждают простые показания свидетелей :)

А если против "простого ответа РБ" будут простые показания свидетелей

 

 

Я бы не был таким категоричным...


Сообщение отредактировал sass: 29 January 2015 - 17:29

  • 0

#17 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 February 2015 - 16:49

Интересно, как работодатель дубликат собирается делать если заявит, что потерял?


  • 0

#18 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9139 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 February 2015 - 17:08

zyxer, в нормальных организациях снимают копии трудовой, которые вкладывают в личное дело или делают сканы. 


  • 1

#19 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 February 2015 - 18:15

Ну про нормальные то я знаю.;) 

Но даже в нормальных это вызовет большой геморрой.


  • 0

#20 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 February 2015 - 18:25

Вручить работнику уведомление о том, что в связи с обнаруженным отсутствием его трудовой книжки ему будет выдан дубликат, для подготовки коего работнику предлагается в ..... Срок предоставить документы о предыдущих местах работы. В противном случае книжка будет заполнена на основании имеющихся у работодателя сведений.
  • 1

#21 I_T

I_T
  • Старожил
  • 1330 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 February 2015 - 00:17

Посмотрите практику ВС РФ по абз. 4 ч. 1 ст. 234. Только именно ВС РФ, а не судов субьектов (она разная). ВС РФ исходит из того, что если есть вина работодателя в невыдаче трудовой при увольнении, - то 234. От 234-ой спасает только ч. 6 ст. 84.1: надо вручать при увольнении дубликат, при отказе - уведомление с предложением его получить. Обязательно. Рассуждения работодателя на тему: работник сам трудовую забрал - малоэффективны и даже губительны )))). Прислушайтесь к совету Santik. (Единственное, на что может повлиять доказанность факта того, что трудовую забрал сам работник - это размер компенсации морального вреда)

Сообщение отредактировал I_T: 14 February 2015 - 00:23

  • 1

#22 Pallas Athene

Pallas Athene
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 May 2015 - 16:18

В тему найденное:

В случае злоупотребления правом со стороны работника, выразившегося в самостоятельном изъятии своей трудовой книжки, работодатель 
освобождается от ответственности за задержку выдачи трудовой книжки.

Н. обратилась в суд с иском к обществу о возмещении материального ущерба, причиненного задержкой выдачи трудовой книжки, компенсации морального вреда.

Решением суда исковые требования были частично удовлетворены.

Суд первой инстанции, разрешая спор, исходил из того, что ответчик должен нести материальную ответственность за задержку выдачи трудовой книжки за период со дня увольнения истца до направления в ее адрес уведомления о необходимости явиться за получением дубликата трудовой книжки, доказательств наличия у Н. ее трудовой книжки ответчиком не представлено, в связи с чем исковые требования подлежат частичному удовлетворению.

Судебная коллегия не согласилась с указанными выводами суда по следующим обстоятельствам.

Согласно материалам дела, Н. была уволена с занимаемой должности главного бухгалтера по подпункту "а" п. 6 ст. 81ТК РФ (за прогул).

Н. была ознакомлена с должностной инструкцией главного бухгалтера общества, согласно п.п. 3.17, 5.1 которой главный бухгалтер обязан вести кадровую документацию на всех сотрудников организации, отвечает за учет, ведение и хранение трудовых книжек на всех сотрудников общества.

Согласно свидетельским показаниям истец хранила трудовые книжки работников общества в кабинете бухгалтерии в сейфе.

В адрес истца работодателем была направлена телеграмма о необходимости явиться для получения расчета и представить в отдел кадров свою трудовую книжку для внесения в нее соответствующей записи.

Позднее в адрес Н. ответчиком направлено письменное уведомление, в котором указано, что несмотря на то, что Н. самостоятельно забрала свою трудовую книжку, истцу предлагалось явиться за дубликатом трудовой книжки или дать согласие на отправление его по почте.

При рассмотрении дел следует иметь в виду, что при реализации гарантий, предоставляемых Кодексом работникам в случае расторжения с ними трудового договора, должен соблюдаться общеправовой принцип недопустимости злоупотребления правом, в том числе и со стороны самих работников. При установлении судом факта злоупотребления работником правом суд может отказать в удовлетворении его иска, поскольку в указанном случае работодатель не должен отвечать за неблагоприятные последствия, наступившие вследствие недобросовестных действий со стороны работника.

Проанализировав и оценив представленные сторонами доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств, судебная коллегия, не соглашаясь с выводами суда первой инстанции, пришла к выводу, что в данном случае имеет место злоупотребление правом со стороны истца, выразившееся в самостоятельном изъятии своей трудовой книжки, что подтверждается совокупностью имеющихся в деле доказательств, в связи с чем общество подлежит освобождению от ответственности за задержку выдачи трудовой книжки Н., поскольку, как уже было отмечено выше, работодатель не должен отвечать за неблагоприятные последствия, наступившие вследствие недобросовестных действий со стороны работника.

Учитывая вышеизложенное, решение суда первой инстанции было отменено с вынесением нового решения об отказе в удовлетворении заявленных требований.

взято с сайта Саратовского областного суда: http://oblsud.sar.su...cum_sud&id=9673


  • 0

#23 Мусорок

Мусорок

    РњСѓСЃРѕСЂРѕРє

  • Старожил
  • 3120 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2015 - 20:10

Палас-Афин

В вашем случае работница сама хранила эти трудовые книжки.

И это подтверждено её подписью и показаниями свидетелей.


  • 0

#24 Pallas Athene

Pallas Athene
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2015 - 16:06

Мусорок, ну, я не обещала, что будет легко. :) Полагаю, что все упирается в доказательства. Если у работника есть доступ к тр.книжкам, это, конечно, легче.  


  • 0

#25 Александр III

Александр III
  • продвинутый
  • 882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2015 - 21:48

А как же пенсионный в который он предоставлял свою трудовую, обратитесь к ним мало того что там наверняка есть копия так Вы ещё сможете доказать что работник брал у Вас трудовую и не вернул.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных