Сообщений в теме: 74

[Concrescere]

Уже есть тема "Ценообразование на услуги юр. фирмы", открытая одним "юридическим бизнесЬменом" и касающаяся вопросов оценки рыночной стоимости юридических услуг вообще.

 

Предполагаю, что будет интересно в отдельной теме обсудить вопросы, как конкретно формировать цену представительства по тем или иным категориям дел, в зависимости от продолжительности процесса (а может в ряде случаев удобнее выработать твердую цену), какой процент от взысканной (или отбитой) суммы иска уместно установить в качестве гонорара успеха, и т.д.

 

В идеале тема может стать справочником по расценкам на услуги в разных регионах по разным категориям дел, полезным как для исполнителей услуг, так и для судей.

[Ури]

На сайте pravo.ru кажный день публикуются примеры судебных разборок о гонорарах.

Лень препа(о?)щивать сюда.

Впрочем, для разгона: 20 февраля 2015 г.

Коллегия по экономическим спорам Верховного суда рассмотрела первое дело о вознаграждении юристов за победу в экономическом деле, отклонив требования Новолипецкого металлургического комбината о взыскании с Марии Максимовой 3 млн руб. в качестве "гонорара успеха". "Коммерсантъ" пишет ("Успех без гонорара"), что спорные расходы на юристов НЛМК понес в связи с иском миноритария Максимовой о взыскании с комбината 1,5 млрд руб. убытков из-за реализации заводской продукции по заниженным ценам. Иск был отклонен, и НЛМК потребовала возместить 5,4 млн руб. расходов на своих адвокатов; "гонорар успеха" составил 1,5 млн за победу в первой инстанции и по 750 000 руб. за апелляцию и кассацию. Максимова возражала, говоря, в частности, что у комбината не было необходимости привлекать дорогих столичных адвокатов для суда в Екатеринбурге. Кроме того, юристы потратили слишком много времени на изучение трех листов иска и подготовку пяти страниц отзыва (135,5 часа), указывала она. Арбитражный суд Свердловской области взыскал с Максимовой 3,85 млн руб., объяснив выбор адвокатского бюро "Резник, Гагарин и партнеры" тем, что публичный статус комбината обязывает его "прибегать к услугам консультантов, имеющих определенную репутацию", а цена на услуги адвокатов (9000 руб. в час) сопоставима с юристами других фирм того же уровня. Но АС согласился с завышением потраченного времени, снизив сумму за представительство интересов в судах до 648 000 руб., а из фактически понесенных расходов взыскал 205 000 руб. Соглашаясь взыскать "гонорар успеха", суд отметил, что "значение имеет единственное обстоятельство: понесены ли соответствующие расходы", а 3 млн руб. составляют всего 0,25 % от суммы иска при обычной практике в 0,5 %. В апелляции и кассации решение о взыскании "гонорара успеха" было поддержано. Коллегия по экономспорам же сочла, что "неравное имущественное положение сторон" и нарушение баланса интересов путем взыскания с физлица чрезмерных судебных расходов ограничивает доступ к правосудию. Требование о "гонораре успеха" было отклонено, а адвокатам присудили 850 000 руб. фактических расходов и почасовой оплаты услуг. Возможно, ВС таким образом восстанавливает социальную справедливость, полагает управляющий партнер коллегии адвокатов "Муранов, Черняков и партнеры" Александр Муранов: расходы должна была возмещать слабая сторона. Однако, по его мнению, излишняя опека может провоцировать граждан к безответственности. "Истица здесь выступала как акционер, то есть ее иск предпринимательский, поэтому его можно было бы рассматривать как спор двух коммерсантов и не делать ей поблажек", – отмечает партнер юридической фирмы "Некторов, Савельев и партнеры" Сергей Савельев. Муранов же опасается, что ВС может полностью закрыть для юристов возможность взыскания "гонорара успеха".

[Concrescere]

Ури сказал(а) 08 Мар 2015 - 10:25:

Соглашаясь взыскать "гонорар успеха", суд отметил, что "значение имеет единственное обстоятельство: понесены ли соответствующие расходы", а 3 млн руб. составляют всего 0,25 % от суммы иска при обычной практике в 0,5 %. В апелляции и кассации решение о взыскании "гонорара успеха" было поддержано. Коллегия по экономспорам же сочла, что "неравное имущественное положение сторон" и нарушение баланса интересов путем взыскания с физлица чрезмерных судебных расходов ограничивает доступ к правосудию. Требование о "гонораре успеха" было отклонено

Рассмотрим случаи, когда "стороны равны". Указанная "обычная практика" с какой цены иска начинается? Просто от 1 млн руб например 0,5% - это всего 5000 руб.

Ури сказал(а) 08 Мар 2015 - 10:25:

цена на услуги адвокатов (9000 руб. в час)

Имхо, почасовая оплата не вполне клиентоориентированный подход, поскольку остается место для спора, сколько именно часов достаточно потратить на то или иное действие.

[Ури]

Ури сказал(а) 08 Мар 2015 - 10:25:

юристы потратили слишком много времени на изучение трех листов иска и подготовку пяти страниц отзыва (135,5 часа)

Это да.

Адвокат Александр Добровинский По слухам, его гонорар – от 1,5 млн $ за дело

Посмотреть полностью: http://www.spletnik....jskix_oligarxov

[Ludmila]

http://forum.yurclub...33#entry5506557

[Орокон]

 в одной из тем в юр. бизнесе я даже файл-табличку прикреплял с тарифами по каждой инстанции и перечнем услуг

[vicktor]

Цитата

 

Формула гонорара

[Concrescere]

Орокон сказал(а) 09 Мар 2015 - 13:40:

идет как приложение к договору

Цитата

 

При успешном оспаривании ...

по соглашению сторон Исполнителю выплачивается премия (гонорар успеха) путем увеличения цены заключенного договора ...

Доп.соглашение заключается после свершившегося факта успеха (не поздновато ли)?

 

Или Вы это Приложение истолковываете как обязывающее (что вряд ли, так как "от 1% до 4%" клиент всегда истолкует как "1%")?

 

Я к тому, что мы обсуждаем не документы, сделанные в расчете на "честных людей".

[Орокон]

Цитата

сделанные в расчете на "честных людей".

 

Самара город хоть и "миллионик", но по сути большая деревня

[Concrescere]

Орокон сказал(а) 12 Мар 2015 - 14:10:

 

Цитата

сделанные в расчете на "честных людей".

 

Самара город хоть и "миллионик", но по сути большая деревня

 

Все равно лучше "на берегу"...

[diklaw]

Фабула ситуации: К моему деловому знакомому, для которого за 10 лет я выиграл несколько споров, предъявлен арбитражный иск на 1,7 млн. руб. Мною предложены 2 варианта работы - с твердым авансом 80 тыс .руб., и оплатой, зависящей от исхода спора. Вот шедевральные письма моего пока что несостоявшегося доверителя:

Я имею в виду эту цифру (80 тыс.), но думаю об альтернативных вариантах, по следующим причинам:
1. Т.к. я не вижу зависимости между суммой иска и объемом работы, а дело мне кажется не сложным, следовательно сумма в 80 тыс. руб, на мой взгляд, велика.
2. Только пересчитав даже их штрафные санкции по условиям договора, исходя из фактических дат оплаты и поставок, уже сумма иска уменьшается в 1,5 раза.
3. Также мы имеем (некие документыв пользу моего знакомого - ответчика).
4. Суды, как Вы сами указывали, обычно оперируют ставкой рефинансирования, что снижает сумму еще в 2 с лишним раза.
Поэтому, при неблагоприятном раскладе, я вижу сумму в размере до 500 тыс.
Какие я вижу альтернативные варианты:
1. Мой зам. предлагает сам сходить в суд, получив консультацию по оформлению документов, что составит на порядок меньшую сумму.
2. Нам предлагают ежемесячное обслуживание в пределах 20-30 тыс. руб с минимальным сроком - квартал, что меньше либо равно Вашей стоимости, но включает еще кучу всего.
3. Посмотрев в Интернете - я увидел средние цены от 20 до 50 тыс. руб. за представление интересов ответчика в суде.
Вариант 30 тыс. + зависимость от результата в размере 10% от снижения суммы иска мне кажется невыгодным, т.к. я написал, что в 1,5 раза он уменьшается сразу, см. пункты выше. Поэтому, имеет смысл при таком комплексном варианте отталкиваться от снижения от суммы в 500 тыс. руб.
Я не исключаю того, что я вернусь к Вашему предложению, если Вы, конечно, будете в нём заинтересованы, после фактической проработки альтернативных вариантов.   

Письмо через 2 дня:
По Вашему предложению я позвонил в юридические фирмы и даже конкретным юристам с сайта rabota.ru (у нас открыт доступ).
В последнем случае я фильтровал по возрасту, опыту работы в арбитраже и образованию (в основном, смотрел СПбГУ).
Выборка показала, что юридическое обслуживание стоит от 10 (!) до 30 тыс. в месяц.
Причём входит 1-2 раза в месяц посещение судов.
Онлайн ответы, работа с документами по почте, телефону.
Посещение, обычно 1 раз в неделю.
Также без обслуживания:
Подготовка отзыва/претензии: 2 - 5 тыс, в особо сложных случаях с придумыванием документов и т.п  - до 10 тыс.
Представительство в суде: 3- 5 тыс.
Всё-таки цифра в 80 тыс. пока мне кажется значительно выше рынка.
Но я имею Ваше предложение в виду.

[Ludmila]

diklaw, я бы на Вашем месте ответила, что если Вы подключитесь на стадии апелляции и будете устранять ошибки юристов по 10 000, то ведение дела обойдётся Вашему клиенту в 160 000 рублей.

[diklaw]

Ludmila сказал(а) 23 Мар 2015 - 13:30:

diklaw, я бы на Вашем месте ответила, что если Вы подключитесь на стадии апелляции и будете устранять ошибки юристов по 10 000, то ведение дела обойдётся Вашему клиенту в 160 000 рублей.

Я примерно так и ответил, после чего устранился от переписки. Но жажда халявы... Вы ж понимаете.

[Concrescere]

diklaw, Сделайте ему скидку в размере 4000 рублей. ))

[diklaw]

Ra_ сказал(а) 23 Мар 2015 - 13:34:

diklaw, Сделайте ему скидку в размере 4000 рублей. ))

За рамками этой переписки я уже сделал скидку 10 тыс. руб. У меня торга дальше нет!

Сообщение отредактировал diklaw: 23 March 2015 - 19:36

[Изяслав]

diklaw сказал(а) 23 Мар 2015 - 12:14:

Выборка показала, что юридическое обслуживание стоит от 10 (!) до 30 тыс. в месяц. Причём входит 1-2 раза в месяц посещение судов. Онлайн ответы, работа с документами по почте, телефону. Посещение, обычно 1 раз в неделю. Также без обслуживания: Подготовка отзыва/претензии: 2 - 5 тыс, в особо сложных случаях с придумыванием документов и т.п  - до 10 тыс. Представительство в суде: 3- 5 тыс.

 

можно только представить как за эти деньги будут работать.

 

у меня клиент решил заняться самолечением, хожу по возможности в процессы слушателем, мониторю КАД, и вижу что клиент очень рискует потерять раз в 30 больше того, что он хочет сэкономить.

[diklaw]

str555 сказал(а) 24 Мар 2015 - 05:03:

в особо сложных случаях с придумыванием документов и т.п - до 10 тыс.

Я вот думаю - это нынешняя цена фальсификации доказательств?

 

str555 сказал(а) 24 Мар 2015 - 05:03:

хожу по возможности в процессы слушателем

В неоплачиваемое время?

[Изяслав]

diklaw сказал(а) 24 Мар 2015 - 05:45:

это нынешняя цена фальсификации доказательств?

 

сказочно звучит, имхо - рекламные цены, когда клиент придёт и будет взят в оборот, цены будут другие, а вот юридическое обслуживание останется на уровне "3 рубля за представительство".

 

diklaw сказал(а) 24 Мар 2015 - 05:45:

В неоплачиваемое время?

 

да, процессы интересные. забавно как судья, ЛУД и их представители в трёх соснах блуждают. 

[diklaw]

str555 сказал(а) 24 Мар 2015 - 06:18:

забавно как судья, ЛУД и их представители в трёх соснах блуждают

Наверное, для присутствующего профессионала без доверенности это сродни мазохизму?

[Изяслав]

diklaw сказал(а) 24 Мар 2015 - 06:22:

для присутствующего профессионала без доверенности это сродни мазохизму?

 

неа, не больно но забавно. мазохизмом было бы работать за меньшее вознаграждение чем мну запросил. а так - бесплатное кино.

[diklaw]

Несостоявшийся доверитель не пытается консультироваться у Вас после судебных заседаний?

[Изяслав]

diklaw сказал(а) 24 Мар 2015 - 06:39:

не пытается консультироваться

 

слишком самоуверен. и зря.

[Ευγένιος Ακρίτας]

Че я заметил, народ (физики) у нас очень любит прибедняться. Поэтому не бояться заряжаться побольше - иначе уважать не будут.

[maverick2008]

diklaw сказал(а) 24 Мар 2015 - 05:45:

 

str555 сказал(а) 24 Мар 2015 - 05:03:

в особо сложных случаях с придумыванием документов и т.п - до 10 тыс.

Я вот думаю - это нынешняя цена фальсификации доказательств?

 

интересно, а возможное привлечение клиента по 306 УК РФ входит в стоимость?

diklaw сказал(а) 23 Мар 2015 - 12:14:

Причём входит 1-2 раза в месяц посещение судов.

 

видимо для сдачи документов в канцелярию. ну а что я бы не отказался....

А вот спрошу совета многоопытных коллег. Была такая ситуация.

 

Клиент попросил вести его судебное дело. Ведение "под ключ" - от ознакомления с документами, составления претензий и иска до передачи ИЛ в ФССП. Оценив сложность дела (выгляжело совершенно прозрачным и беспроблемным) я обозначил фиксированную цену "на берегу". Клиент оплатил.

 

В процессе ведения дела со стороны ответчика начали вспылавать документы (в т.ч. двусторонние, т.е. подписанные и клиентом) которые в корне ломали стратегию дела и превращали его из легкой прогулки в тяжелую бойню с совершенно непрредсказуемым результатом. Сразу оговорю при первоначатльной оценке дела я не знал и не мог знать о данных документах. Клиент, будучи припертым к стенке, подтвердил мол да, подписывал, да было, но забыл сообщить\подумал что неважно и т.д.

 

Обмозговав ситуацию предложил клиенту увиличить сумму вознаграждения в 1.5 раза в связи с возросшей сложностью дела и намного большими трудозатратами. Клиент отказался  мол, ты сумму назвал, я заплатил, а теперь любись как хочешь. Сразу скажу, что никаких договорных отношений между нами не было, оплата была кешем без расписки.

 

как бы вы поступили?)

[Ludmila]

maverick2008 сказал(а) 26 Мар 2015 - 06:26:

В процессе ведения дела со стороны ответчика начали вспылавать документы (в т.ч. двусторонние, т.е. подписанные и клиентом) которые в корне ломали стратегию дела и превращали его из легкой прогулки в тяжелую бойню с совершенно непрредсказуемым результатом. Сразу оговорю при первоначатльной оценке дела я не знал и не мог знать о данных документах. Клиент, будучи припертым к стенке, подтвердил мол да, подписывал, да было, но забыл сообщить\подумал что неважно и т.д.

Есть такая штука - допущения и оговорки. Вот в тех документах, которые юрист уклиенту выдаёт, они и должны быть. И должно быть оговорено, что все выводы юриста сделаны с учётом этих допущений и оговорок и что если всплывёт дополнительная информация, то и исход дела может быть другой, и стоимость услуг может быть пересмотрена.

 

maverick2008 сказал(а) 26 Мар 2015 - 06:26:

Клиент отказался мол, ты сумму назвал, я заплатил, а теперь любись как хочешь. Сразу скажу, что никаких договорных отношений между нами не было, оплата была кешем без расписки.

А какие у Вас есть варианты? Если Вы сразу не оговорили, что исходили из того, что клиент предоставил Вам всю информацию, то приняли риски увеличения трудозатрат на себя. И если Вы сейчас, не получив доплату, выйдете из процесса, сдаётся мне, что репутационные издержки будут больше.