Перейти к содержимому


Побежденных либо добивать, либо не надо было их побеждать.




Фотография
- - - - -

Собственник счетчика и его замена


Сообщений в теме: 48

#1 Татьяна!

Татьяна!
  • продвинутый
  • 538 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 February 2016 - 19:53

Коллеги, вопрос, как я полагаю, уже довольно стар и наверняка изучен, однако это не моя сфера деятельности и потому присутствуют сомнения.

Вопрос возник в связи с тем, что у мамы установленный на площадке счетчик вышел из строя. Она обратилась в Мосэнергосбыт, пребывая в полной уверенности. что они его заменят бесплатно. Те же, в свою очередь, заявили, что заменят, но за ее счет.

Что я заключила из той информации, которую исследовала:

несмотря на наличие п. 2 ст 543 ГК РФ, Мосэнерго вместе с государством в лице правительства считают, что собственником счетчика, пусть и установленного за пределами жилого помещения, но контролирующими потребление энергии в нем, является собственник того самого помещения, а посему должон нести обязательства по охране и эксплуатации он, вместе с рисками по выходу из строя и тп. нашла пару решений Мосгорсуда, где физик-потребитель пытался обязать мосэнергосбыт заменить счетчик самостоятельно и бесплатно. в обоих случаях дело было решено в пользу мосэнергосбыта, исковые отклонены.

однако в инете масса статей о том, что все же требования мосэнергосбыта незаконны, счетчики должны менять они и за свой счет.

Вот и возникли сомнения, все ли я учла, все ли изучила, или что проглядела?

Заранее прошу прощения, если вопрос прост и очевиден, будьте добры хотя бы дать вектор, мол, мыслите верно, все так, или - нет, есть нюансы, иногда требования потребов законны и мосэнергосбыт меняет все сам.


  • 0

#2 Vladimir MX

Vladimir MX
  • продвинутый
  • 565 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2016 - 10:06

Абзацы 3 и 4 пункта 139 старых "Основных положений функционирования розничных рынков электрической энергии" (Постановление Правительства РФ от 31.08.2006 N 530) были в тему.
 

"Если иное не установлено договором, прибор учета следует судьбе энергопринимающих устройств, энергетических установок или объектов электросетевого хозяйства, для обслуживания которых он используется.
Владелец объекта, на котором установлен данный прибор учета, обеспечивает его сохранность, целостность и обслуживание. В случае установки прибора учета в жилом помещении его сохранность, целостность и обслуживание обеспечивает собственник (наниматель) жилого помещения, если иное не установлено соответствующим договором".

 

Мы трактовали это так - при приватизации квартиры счетчик следует судьбе квартиры - то есть, тоже приватизируется.

Да, только при установке внутри квартиры указано, что сохранность, целостность и обслуживание обеспечивает собственник (наниматель) жилого помещения. Но при установке вне квартиры он тоже это все обеспечивает (что следует из его обязанностей собственника), только за некоторыми исключениями: а именно, обслуживающая дом организация отвечает за то, чтобы шкаф со счетчиком был закрыт:

 

Правила и нормы технической эксплуатации жилищного фонда (Постановление Госстроя РФ от 27.09.2003 N 170):

3.2.18. Располагаемые в лестничных клетках шкафы с электрощитками и электроизмерительными приборами, а также электромонтажные ниши должны быть всегда закрыты.
5.6.2. Организации по обслуживанию жилищного фонда должны обеспечивать эксплуатацию:
...

этажных щитков и шкафов, в том числе слаботочных с установленными в них аппаратами защиты и управления, а также электроустановочными изделиями, за исключением квартирных счетчиков энергии;

Теперь эта норма (постановление Правительства РФ № 530) не действует. Хотя логика должна быть такая же.

Выводить эту логику теперь следует из норм гражданского законодательства о принадлежности и главной вещи (статья 135 ГК РФ).

 

Но это все касается вопроса - кто отвечает за выход из строя старого счетчика. А Ваш вопрос-то в другом - кто и за чей счет будет устанавливать новый (уже вне зависимости от того, где был установлен старый счетчик и кто за него отвечает).

 

Этот вопрос уже подробно урегулирован законодательством об энергосбережении. П. 1, 2, 5, 9, 12 ст. 13 Федерального закона от 23.11.2009 N 261-ФЗ "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" и п. 145, 151 "Основных положений функционирования розничных рынков электрической энергии" (Постановление Правительства РФ от 04.05.2012 N 442) - собственник энергопринимающего устройства (условно назовем - собственник квартиры) обязан обеспечить оснащение прибором учета, а если он не обеспечил, то за его счет это может сделать сетевая организация.

 

Правда, там же в п. 145 есть некие правила, в отношении которых непонятно, можно ли их применить в данном случае.

 

В случае если собственник прибора учета, в том числе входящего в состав измерительного комплекса или системы учета, не является собственником энергопринимающих устройств (объектов по производству электрической энергии (мощности)), в границах которых такой прибор учета был установлен и допущен к эксплуатации, то, если иное не установлено соглашением между указанными собственниками:
собственник энергопринимающих устройств (объектов по производству электрической энергии (мощности)), в границах которых такой прибор учета установлен, несет обязанность по обеспечению сохранности и целостности прибора учета, а также пломб и (или) знаков визуального контроля, по снятию, хранению и предоставлению его показаний в соответствии с настоящим документом, по своевременному информированию собственника прибора учета о его выходе из строя (его утрате или неисправности), а также по возобновлению учета электрической энергии в отношении таких энергопринимающих устройств (объектов по производству электрической энергии (мощности)) путем установки нового прибора учета в случае выхода из строя ранее установленного прибора учета;
собственник прибора учета несет обязанность по обеспечению эксплуатации такого прибора учета, а если такой прибор учета входит в состав измерительного комплекса или системы учета - также по поверке измерительных трансформаторов.
...

Прибор учета, принадлежащий одному лицу, установленный в границах энергопринимающих устройств (объектов по производству электрической энергии (мощности), объектов электросетевого хозяйства) другого лица, должен следовать судьбе указанных энергопринимающих устройств (объектов по производству электрической энергии (мощности), объектов электросетевого хозяйства), если иное не установлено соглашением между собственником прибора учета и собственником указанных энергопринимающих устройств (объектов по производству электрической энергии (мощности), объектов электросетевого хозяйства).
Передача права собственности на такой прибор учета от его собственника к собственнику энергопринимающих устройств (объектов по производству электрической энергии (мощности), объектов электросетевого хозяйства), в границах которых он установлен, а также определение расходов, подлежащих компенсации со стороны собственника таких энергопринимающих устройств (объектов по производству электрической энергии (мощности), объектов электросетевого хозяйства), осуществляются по соглашению между указанными собственниками.
 

Ясно, что они относятся к случаю, когда прибор учета, измеряющий потребление некоего объекта, установлен на самом этом объекте, но так получилось, что этот прибор принадлежит другому лицу (например, за свой счет его установила сетевая компания, и не передала собственнику объекта, а продолжает считать своим имуществом).

Но вот можно ли их отнести к противоположному случаю - когда прибор учета измеряет потребление квартиры, принадлежит собственнику квартиры, но установлен вне её. Общедомовые сети при некоторой фантазии можно отнести к энергопринимающим устройствам. И прибор учета установлен как раз в их границах. И общедомовые сети собственнику квартиры не принадлежат (во всяком случае, принадлежат не полностью).

И тогда получается интересно. Тогда собственник энергопринимающего устройства, в границах которого установлен прибор учета (а в нашем случае мы считаем, что это общедомовые сети) будет нести все обязанности в отношении прибора учета, включая его замену при выходе из строя. А в перспективе ему должно быть передано право собственности на прибор учета (с компенсацией стоимости собственнику прибора учета).


Сообщение отредактировал Vladimir MX: 01 March 2016 - 10:09

  • 3

#3 Vladimir MX

Vladimir MX
  • продвинутый
  • 565 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2016 - 12:31

В отношении упомянутого Вами п. 2 ст. 543 ГК РФ.

В этой норме права ни слова не говорится, за чей счет все происходит. Даже в рамках этой нормы права вполне может быть, что обязанность на энергоснабжающей организации, но выполняется это все за счет потребителя.

Но не надо забывать про п. 4 ст. 539 ГК РФ:

"К отношениям по договору снабжения электрической энергией правила настоящего параграфа применяются, если законом или иными правовыми актами не установлено иное"
Если законом (например, об энергосбережении) или другим нормативным актом (например, основными положениями функционирования розничных рынков) установлено иное распределение обязанностей в отношении приборов учета, то так и будет.


  • 0

#4 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2998 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2016 - 02:27

С  года установки электросчётчика прошло 15 лет.

Я запросил у Мосэнергосбыта и в Управляющей организации:

1) документы подтверждающие право собственности на прибор учёта

2) акт вода в эксплуатацию прибора учёта

3) "Акт разграничения балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности"

Мосэнергосбыт написал "по вопросу установленных на внутридомовых сетях приборах учёта обращайтесь в УО", УО написала "запрошенных документов не имеется".

Мой ход мыслей: ни у кого нет документов на право собственности, акта в ввода в эксплуатацию и "Акта разграничения", значит, данный прибор НЕ МОЙ, он не может быть бесхозяйным, значит, он подпадает под пункт 2 статьи 543.

Далее: поставьте мне бесплатно ВАШ прибор учёта, оформите Акт ввода в эксплуатацию и "Акт разграничения", и если хотите, передайте мне прибор учёта безбозбездно, я буду в пределах моей ответственности обеспечивать "надлежащее техническое состояние и безопасность энергетических сетей, а также приборов учета потребления энергии".

"


  • 0

#5 Vladimir MX

Vladimir MX
  • продвинутый
  • 565 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2016 - 15:37

Логика неправильная. Прибор учета вполне может быть бесхозяйным, почему нет?

 

П. 2 ст. 543 ничего не говорит о праве собственности на прибор учета, а только об обязанностях.

 

Речь не идет притом о содержании счетчика. его эксплуатации. Тут требуется замена, а это вообще выходит (по моему мнению) за рамки п. 2 ст. 543 ГК РФ.

 

Но есть интересное Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 20.11.2002 N Ф04/4239-958/А46-2002

 

Суды сказали, что менять старый счетчик на новый должна-таки энергоснабжающая организация, именно за свой счет и именно на основании п. 2 ст. 543 ГК РФ, так что правильно их наказал антимонопольный орган.

 

Там, правда, замена счетчиков была включена в тариф, да и давненько это было, видно до реформы электроэнергетики. С тех пор многое поменялось, в частности произошло разделение на сетевые и энергосбытовые компаниии, обязанности и права которых в отношении приборов учета различны. Да и много подзаконных актов появилось. И закон об энергосбережении свежий.

 

НО: я Вам не советую, опираясь на указанное постановление, идти с жалобой в УФАС - с января 2016 года статья 10 Закона о защите конкуренции поменялась, ущемление интересов отдельного гражданина-непредпринимателя теперь не считается злоупотреблением доминирующим положением (выведено из-под компетенции антимонопольных органов). Почитайте. А идти с жалобой можно, как и раньше, в другие инстанции: в Прокуратуру, Роспотребнадзор, жилищную инспекцию, в суд.
 


  • 1

#6 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2998 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2016 - 04:44

Vladimir MX сказал(а) 02 Мар 2016 - 09:37:

Прибор учета вполне может быть бесхозяйным, почему нет?

Может, но недолго. Поскольку это источник повышенной опасности. Кто-то, например, прокурор, потребует принять его на баланс и заняться его "безопасностью". Физик не может  и не обязан заниматься обеспечением безопасности бесхозяйного имущества, а сбыт, сетевики или УО - могут и обязаны. 

Как- то так.

 

З.Ы. Прокомментируйте плиз, проблему отсутствия акта разграничения балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности.


Сообщение отредактировал Ури: 03 March 2016 - 04:46

  • 0

#7 Vladimir MX

Vladimir MX
  • продвинутый
  • 565 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2016 - 09:03

Проблема отсутствия акта решается так:

 

Статья 26 Закона об электроэнергетике (абзац 3 пункта 4):

 

Сетевая организация или иной владелец объектов электросетевого хозяйства, к которым в надлежащем порядке технологически присоединены энергопринимающие устройства или объекты электроэнергетики, ..., и по требованию собственника или иного законного владельца энергопринимающих устройств или объектов электроэнергетики в установленные законодательством Российской Федерации сроки обязаны предоставить или составить документы, подтверждающие технологическое присоединение и (или) разграничение балансовой принадлежности объектов электросетевого хозяйства и энергопринимающих устройств или объектов электроэнергетики и ответственности сторон за нарушение правил эксплуатации объектов электросетевого хозяйства.
 

Обращаешься к сетевой организации в порядке раздела VIII Правил технологического присоединения и получаешь акт.

Конечно, можно встретить непонимание. Могут сказать, что тебе нужно обращаться к управляющей компании (поскольку сетевики  знать не знают, что там внутри дома - какая схема подключения квартиры, какая мощность - но вы ответите - это, конечно, так, но ведь это все можно установить) - а УК, в свою очередь, будет отпинывать назад к сетевой (поскольку скажет, что это не ее полномочия - хотя это не совсем так, и случается, что УК акты выдают). Но в конце концов, акт получишь.


  • 0

#8 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2998 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2016 - 12:56

Vladimir MX сказал(а) 10 Мар 2016 - 03:03:

Но в конце концов, акт получишь.

Оно мне надо ? Моя задача - НЕ получить в собственность или в "балансовую принадлежность и эксплуатационную ответственность" счётчик с истекшим сроком службы.
Получается, как в детской игре "гляделки" - кто первый моргнёт, тот и проиграл.
  • 0

#9 loker

loker
  • ЮрКлубовец
  • 186 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2016 - 16:22

Ури сказал(а) 01 Мар 2016 - 20:27:

Далее: поставьте мне бесплатно ВАШ прибор учёта, оформите Акт ввода в эксплуатацию и "Акт разграничения", и если хотите, передайте мне прибор учёта безбозбездно, я буду в пределах моей ответственности обеспечивать "надлежащее техническое состояние и безопасность энергетических сетей, а также приборов учета потребления энергии

 

А на каком, собственно, основании? Мы, предположим, обязаны Вам что-то предоставлять?


  • 0

#10 Divinus

Divinus
  • ЮрКлубовец
  • 238 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2016 - 16:48

Ури сказал(а) 02 Мар 2016 - 22:44:

Может, но недолго. Поскольку это источник повышенной опасности.

Недолго это философское понятие ;))

У нас 10 лет бесхозными весели электросети и газопровод, и это при активном последовательном пинании муниципалов со стороны жителей.


  • 0

#11 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2998 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2016 - 22:11

loker сказал(а) 10 Мар 2016 - 10:22:

А на каком, собственно, основании? Мы, предположим, обязаны Вам что-то предоставлять?

Вы с начала читали ? С названия топика ?
Не, не так.
Мне продолжайте давать электороэнергию, как это было предыдущие 15 лет.
А если у кого-то возникнут вопросы (точнее они возникли а потом сникли) относительно прибору учёта с истекшим сроком службы то плиз обратитесь к его (прибора учёта) собственнику.
Я не против СТАТЬ собственником прибора учёта, но я стану им когда захочу и на тех условиях которые мне интересны, как я писал выше, на условиях безвозмездной передачи мне его от сетевой или от сбытовой или от УО.
Кароче, я не вижу способов подписать меня под стоящий на лестничной площадке счётчик с истекшим сроком службы.

Сообщение отредактировал Ури: 10 March 2016 - 22:14

  • 0

#12 loker

loker
  • ЮрКлубовец
  • 186 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2016 - 11:16

Ури сказал(а) 10 Мар 2016 - 16:11:

А если у кого-то возникнут вопросы (точнее они возникли а потом сникли) относительно прибору учёта с истекшим сроком службы то плиз обратитесь к его (прибора учёта) собственнику.

 

Истек срок службы - так извольте платить не по показаниям, а по соответствующей формуле.
Никаких проблем.


  • 0

#13 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2998 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2016 - 13:48

Нет, я изволю делать так как выгодно мне.


  • 0

#14 loker

loker
  • ЮрКлубовец
  • 186 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2016 - 23:38

Ури сказал(а) 12 Мар 2016 - 07:48:

Нет, я изволю делать так как выгодно мне.

 

Я конечно понимаю, но придётся платить по формуле, там ещё повышающие коэффициенты ввели недавно, чтобы энергосбережение внедрять.


  • 0

#15 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2998 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2016 - 01:11

loker сказал(а) 12 Мар 2016 - 17:38:

придётся платить

глагол в безличной форме

 

Своё мнение топикстартеру я выразил, а воспользуется он им или нет - его дело.


Сообщение отредактировал Ури: 13 March 2016 - 01:47

  • 0

#16 Mers

Mers
  • ЮрКлубовец
  • 324 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2018 - 19:34

Татьяна! сказал(а) 29 Фев 2016 - 13:53:

 

несмотря на наличие п. 2 ст 543 ГК РФ

А при чём тут п.2, если есть ПП 354.

Цитата

81. Оснащение жилого или нежилого помещения приборами учета, ввод установленных приборов учета в эксплуатацию, их надлежащая техническая эксплуатация, сохранность и своевременная замена должны быть обеспечены собственником жилого или нежилого помещения.

 


  • 0

#17 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 December 2018 - 19:15

Mers сказал(а) 28 Ноя 2018 - 13:34:

81. Оснащение жилого или нежилого помещения приборами учета, ввод установленных приборов учета в эксплуатацию, их надлежащая техническая эксплуатация, сохранность и своевременная замена должны быть обеспечены собственником жилого или нежилого помещения.

 

Хорошо что потребителя пока ещё весы с собой в магазин таскать не обязывают - идиёты.


  • 0

#18 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2018 - 13:39

zyxer сказал(а) 07 Дек 2018 - 13:15:

Хорошо что потребителя пока ещё весы с собой в магазин таскать не обязывают

В данном случае магазин находится в Вашей квартире.


  • -1

#19 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2018 - 18:58

NVV сказал(а) 08 Дек 2018 - 07:39:

В данном случае магазин находится в Вашей квартире.

 

А кассу потребитель на улице установить обязан? )

Заказчик(потребитель) обязан лишь оплатить оказанные ему услуги.


Сообщение отредактировал zyxer: 12 December 2018 - 19:27

  • 0

#20 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2018 - 20:05

zyxer сказал(а) 12 Дек 2018 - 12:58:

А кассу потребитель на улице установить обязан?

Ваше "а кассу" в данном случае нисколько "не в кассу".

Здесь скорее уместна аналогия с весами )


  • 0

#21 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2018 - 20:40

Ну почему же? Если весы на улице пусть там и касса стоит. ))

 

Если прибор учёта находится за пределами жилого помещения как можно ответственность возложить на потребителя?

 

Ури сказал(а) 10 Мар 2016 - 16:11:

Кароче, я не вижу способов подписать меня под стоящий на лестничной площадке счётчик с истекшим сроком службы.


  • 0

#22 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2018 - 21:45

zyxer сказал(а) 12 Дек 2018 - 14:40:

Если прибор учёта находится за пределами жилого помещения

Примеры приведите, где Вы такое видели.


  • 0

#23 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2018 - 14:04

NVV сказал(а) 12 Дек 2018 - 15:45:

где Вы такое видели.

 

А Вы где проживаете?


  • 0

#24 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2018 - 16:41

В квартире, а что?


  • 0

#25 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2018 - 16:57

Я не на роком подумал, что в доме.  ЖК РФ Статья 16. Виды жилых помещений.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных