Сообщений в теме: 52

[say1972]

На предприятии действует положение по оплате труда. Согласно положению  заработная плата состоит из оклада и премии.

Премия может не выплачиваться по решению генерального директора. Основание для невыплаты премии (в том числе):

Ненадлежащее выполнение  по вине работника возложенных на него должностных обязанностей, требований, приказов, распоряжений, ЛНД

Невыполнение распоряжения  непосредственного руководителя, данного в рамках должностных инструкций

Несоблюдение должностных обязанностей, утвержденных должностной инструкцией

 

Премирование производится на основании приказа генерального директора

Основанием приказа о выплате премии являются служебные записки руководителя подразделения о ненадлежащем исполнении работников трудовых обязанностей.

Имеет ли работник право обратиться в суд в соответствии со статьей 152 Гражданского кодекса для опровержения фактов, изложенных в служебной записке руководителя подразделения. Или здесь имеет место быть трудовой спор в соответствии в соответствии со статьей 381 Трудового кодекса?

[andrewgross]

Имеет ли работник право обратиться в суд в соответствии со статьей 152 Гражданского кодекса для опровержения фактов, изложенных в служебной записке руководителя подразделения.

Служебная записка не может порочить честь, достоинство и репутацию.

 

Или здесь имеет место быть трудовой спор в соответствии в соответствии со статьей 381 Трудового кодекса?

Именно так.

[протон]

Служебная записка не может порочить честь, достоинство и репутацию.

Может

 

Имеет ли работник право обратиться в суд в соответствии со статьей 152 Гражданского кодекса для опровержения фактов, изложенных в служебной записке руководителя подразделения

Попробуйте, считаю что право у Вас есть, только убедитесь, что распространённые сведения действительно порочат честь, достоинство, деловую репутацию, а не то окажется, что Вы заблуждаетесь в квалификации

Или здесь имеет место быть трудовой спор в соответствии в соответствии со статьей 381 Трудового кодекса?

Вот если на основании служебной записки к Вам применят ДВ, внеся в приказ те же сведения из служебной записки, оспаривать придётся в рамках трудового спора и со сроками ст.392 ТК, а не так как по ГК - без срока давности.

Сообщение отредактировал протон: 20 July 2016 - 20:59

[andrewgross]

andrewgross сказал(а) 20 Июл 2016 - 08:58: Служебная записка не может порочить честь, достоинство и репутацию.

 

Может

Служебная записка, в которой написано, что инженеру Петрову премию за июль не нужно назначать в связи с тем, что он не вовремя выполнил поручение начальника отдела и пару раз опаздывал на работу, не затрагивает ни честь, ни достоинство, ни деловую репутацию инженера Петрова.

[SmaLL Chief]

Служебная записка, в которой написано, что инженеру Петрову премию за июль не нужно назначать в связи с тем, что он не вовремя выполнил поручение начальника отдела и пару раз опаздывал на работу, не затрагивает ни честь, ни достоинство, ни деловую репутацию инженера Петрова.

все таки хотелось бы услышать аргументы почему это так я понимаю у вас большой опыт в таких делах но всеже. вот я пишу на вас служебную записку в которой указываю что вы лентяй не выполняете свои должностные обязанности и платить вам не стои в этом месяце, так как вы прогуляли все это время, это не затрагивает вашу деловую репутацию?

Служебная записка не может порочить честь, достоинство и репутацию. Может

соглашусь

[andrewgross]

вот я пишу на вас служебную записку в которой указываю что вы лентяй не выполняете свои должностные обязанности и платить вам не стои в этом месяце, так как вы прогуляли все это время, это не затрагивает вашу деловую репутацию?

Если вы напишете письмо коллеге (или выложите текст в Инете), что я кошек по ночам расчленяю, или беру взятки борзыми щенками, или малюю свастики на заборах, или регулярно пользую главбушку на рабочем месте нетрадиционным способом,  или приношу жертвы Вельзевулу и Бегемоту, в результате чего коллеги начнут меня сторониться, а начальство чинить мне проблемы, то это будет покушение на мои Ч, Д и ДР. Когда я разберусь, кто был автором, подам на вас в суд и если вы не приведете доказательств ваших измышлений, то вам не поздоровится.

Если я трудился не так задорно, как хотелось бы моему начальству и начальник не представит меня к премии, то моих Ч, Д и ДР это никак не коснется, ибо начальник на то и поставлен, чтобы объективно или субъективно оценивать мой труд. Более того, оценивать мой труд - это его работа.

Оценка результатов вашего труда не является покушением на  ваши честь и достоинство. Честь, достоинство, деловая репутация - это нравственные категории, покушением на них являются облыжные, не соответствующие действительности обвинения в нарушении действующего законодательства или принятых в обществе (коллективах) моральных принципов, норм поведения.

Для лучшего понимания вопроса почитайте материалы  Пленума ВС РФ от 18 августа 1992 г. N 11 "О некоторых вопросах, возникающих при рассмотрении судами дел о защите чести и достоинства граждан, а также деловой репутации граждан и юридических лиц", оно действующее.

Служебная записка не может порочить честь, достоинство и репутацию. Может

соглашусь

 

Я понимаю, что вам так хотелось бы, но увы вам...

[протон]

andrewgross, то, как Вы написали вначале

 

Служебная записка не может порочить честь, достоинство и репутацию.

Однозначно неверно. Далее же Вы пишете уже конкретику по содержанию конкретной записки

 

Служебная записка, в которой написано, что инженеру Петрову премию за июль не нужно назначать в связи с тем, что он не вовремя выполнил поручение начальника отдела и пару раз опаздывал на работу, не затрагивает ни честь, ни достоинство, ни деловую репутацию инженера Петрова.

Здесь уже есть предмет для дискуссии.

Честь, достоинство, деловая репутация - это нравственные категории, покушением на них являются облыжные, не соответствующие действительности обвинения в нарушении действующего законодательства или принятых в обществе (коллективах) моральных принципов, норм поведения.

В том числе и трудового законодательства. Как пример, необоснованные обвинения в совершении дисциплинарного проступка.

Да, ещё и распространение некоторых сведений, хотя бы и действительных, тоже подпадает под 152 ГК.

вот я пишу на вас служебную записку в которой указываю что вы лентяй

Такое лучше не писать в служебных записках. Надо давать оценку выполняемой работе, а не самой личности.

платить вам не стои в этом месяце, так как вы прогуляли все это время

А вот за такие сведения, если заведомо ложны, можно и по статье клевета ответить. Если просто ложны, тогда по ст.152 ГК однозначно.

[andrewgross]

andrewgross, то, как Вы написали вначале andrewgross сказал(а) 20 Июл 2016 - 08:58:Служебная записка не может порочить честь, достоинство и репутацию.Однозначно неверно. Далее же Вы пишете уже конкретику по содержанию конкретной записки

Служебная записка - это деловой документ, связанный с деятельностью организации. Наветы о том, что инженер Петров якобы состоит в интимной связи с секретарем Сидоровой, порочащие их честь и достоинство, служебной запиской не являются.

 

В том числе и трудового законодательства. Как пример, необоснованные обвинения в совершении дисциплинарного проступка.Да, ещё и распространение некоторых сведений, хотя бы и действительных, тоже подпадает под 152 ГК.

К служебной записке о совершении нарушений дисциплины труда прикладываются основания (акты, объяснительные, пр.). Без таких оснований это кляуза, а не служебная записка.

 

 

А вот за такие сведения, если заведомо ложны, можно и по статье клевета ответить. Если просто ложны, тогда по ст.152 ГК однозначно.

Думаю, работнику тут интересен трудовой спор с работодателем для получения зарплаты, а не гражданское дело о клевете с автором.

[SmaLL Chief]

Для лучшего понимания вопроса почитайте материалы Пленума ВС РФ от 18 августа 1992 г. N 11 "О некоторых вопросах, возникающих при рассмотрении судами дел о защите чести и достоинства граждан, а также деловой репутации граждан и юридических лиц", оно действующее.

прочту вечерком и продолжим...

Думаю, работнику тут интересен трудовой спор с работодателем для получения зарплаты, а не гражданское дело о клевете с автором.

это как бы не гражданское то дело... ладно продолжим завтра.

К служебной записке о совершении нарушений дисциплины труда прикладываются основания (акты, объяснительные, пр.). Без таких оснований это кляуза, а не служебная записка.

это вы откуда выводите? норма права какая? и если это уже кляуза значит защитить ч и д возможно?

[say1972]

 

andrewgross сказал(а) 20 Июл 2016 - 08:58: Служебная записка не может порочить честь, достоинство и репутацию.

 

Может

Служебная записка, в которой написано, что инженеру Петрову премию за июль не нужно назначать в связи с тем, что он не вовремя выполнил поручение начальника отдела и пару раз опаздывал на работу, не затрагивает ни честь, ни достоинство, ни деловую репутацию инженера Петрова.

 

Инженеру-бухгалтеру, опытному компьютеропользователю Петрову поручили составить документацию по информационной безопасности.

В должностной инструкции Петрова есть обязанности "участвовать" в разработке такой документации и требования к квалификации "знания бухгалтерского учета". Инженер-бухгалтер Петров имеет высшее образование, опытный компьютеропользователь и просто светлая голова.

Требования к составу документации (названия документов и разделов в документах) есть в ЛНА Работодателя. Под с ЛНА подпись - не ознакомлен. Сроки не разработки документации - не устанавливались. Содержание документации носит узкоспециализированный характер. Петров стал запрашивать информацию у разных других работников, многие отказывались предоставлять, Петров применял разные способы управленческой борьбы (писал письма, претензии, докладные, проводил совещания) и сделал документацию. Направил на согласование согласующим лицам, согласующие лица сказали "нужно переделать", Петров - переделал. Снова направил. Снова сказали - нужно переделать в другом месте. Переделал, отправил на согласование снова сказали нужно передалать и так 10 раз. Одновременно, основные должн. обязанности с Петрова никто не снимал. Петров работал нормальной продолжительности раб. дня, выходил в выходные. Все проходило под контролем непосредственного руководителя. Спустя какое-то время пришли проверяющие и написали письмо директору что документации до сих пор нет и нужно разобраться. Тогда непосредственный руководитель написал служебную записку, что документация отсутствует по причине недобросовестного отношения Петрова к работе. Петров дал объяснительную что не сделал документацию по независящим от него причинам где все причины - объяснил. Но директор все равно объявил Петрову выговор, в приказе четко указано "за недобросовестное отношение к работе". Петрову не дали премию к дню бухгалтера и на 30% снизили годовую премию....

 

andrewgross, то, как Вы написали вначале andrewgross сказал(а) 20 Июл 2016 - 08:58:Служебная записка не может порочить честь, достоинство и репутацию.Однозначно неверно. Далее же Вы пишете уже конкретику по содержанию конкретной записки

Служебная записка - это деловой документ, связанный с деятельностью организации. Наветы о том, что инженер Петров якобы состоит в интимной связи с секретарем Сидоровой, порочащие их честь и достоинство, служебной запиской не являются.

 

В том числе и трудового законодательства. Как пример, необоснованные обвинения в совершении дисциплинарного проступка.Да, ещё и распространение некоторых сведений, хотя бы и действительных, тоже подпадает под 152 ГК.

К служебной записке о совершении нарушений дисциплины труда прикладываются основания (акты, объяснительные, пр.). Без таких оснований это кляуза, а не служебная записка.

 

 

А вот за такие сведения, если заведомо ложны, можно и по статье клевета ответить. Если просто ложны, тогда по ст.152 ГК однозначно.

Думаю, работнику тут интересен трудовой спор с работодателем для получения зарплаты, а не гражданское дело о клевете с автором.

 

Работник пропустил трехмесячный срок но хочет получить возмещение морального ущерба потому что его сказали что он трудился недобросовестно.

[протон]

Работник пропустил трехмесячный срок но хочет получить возмещение морального ущерба потому что его сказали что он трудился недобросовестно.

Тогда всё, если суд срок не восстановит. Сведения из приказа будут считаться достоверными и оспариванию не подлежат из-за пропуска срока.

[andrewgross]

Инженеру-бухгалтеру, опытному компьютеропользователю Петрову поручили составить документацию по информационной безопасности. В должностной инструкции Петрова есть обязанности "участвовать" в разработке такой документации и требования к квалификации "знания бухгалтерского учета". Инженер-бухгалтер Петров имеет высшее образование, опытный компьютеропользователь и просто светлая голова. Требования к составу документации (названия документов и разделов в документах) есть в ЛНА Работодателя. Под с ЛНА подпись - не ознакомлен. Сроки не разработки документации - не устанавливались. Содержание документации носит узкоспециализированный характер. Петров стал запрашивать информацию у разных других работников, многие отказывались предоставлять, Петров применял разные способы управленческой борьбы (писал письма, претензии, докладные, проводил совещания) и сделал документацию. Направил на согласование согласующим лицам, согласующие лица сказали "нужно переделать", Петров - переделал. Снова направил. Снова сказали - нужно переделать в другом месте. Переделал, отправил на согласование снова сказали нужно передалать и так 10 раз. Одновременно, основные должн. обязанности с Петрова никто не снимал. Петров работал нормальной продолжительности раб. дня, выходил в выходные. Все проходило под контролем непосредственного руководителя. Спустя какое-то время пришли проверяющие и написали письмо директору что документации до сих пор нет и нужно разобраться. Тогда непосредственный руководитель написал служебную записку, что документация отсутствует по причине недобросовестного отношения Петрова к работе. Петров дал объяснительную что не сделал документацию по независящим от него причинам где все причины - объяснил. Но директор все равно объявил Петрову выговор, в приказе четко указано "за недобросовестное отношение к работе". Петрову не дали премию к дню бухгалтера и на 30% снизили годовую премию....

В изложенном нет ни клеветы, ни сведений, порочащих Ч, Д и ДР Петрова.

[SmaLL Chief]

andrewgross, почитал что вы мне советовали, запрета на защиту ч. и д. если сведения распространены в служебной записке не увидел. более того суд практика по таким случаям есть. другое дело что как я понял 99 процентов не в пользу истца. но вывода о том, что служебная записка, а значит отказ в иске не увидел.

[протон]

суд практика по таким случаям есть. другое дело что как я понял 99 процентов не в пользу истца

У меня было такое дело, клевету не доказали, поскольку суд не посчитал доказанным заведомую ложность, а само распространение таких сведений имело место и установлено.

[andrewgross]

но вывода о том, что служебная записка, а значит отказ в иске не увидел.

Я такого заключения и не давал, вы не увидели главного.

Главное вот:

 

Оценка результатов вашего труда не является покушением на ваши честь и достоинство.

Что касается клеветы, то по диспозиции ст. 128.1 УК распространитель должен понимать, что распространяет ЗАВЕДОМО ложные сведения. Если же он искренне верит в распространяемое, то эти сведения никогда клеветой не признАются.

[протон]

Если же он искренне верит в распространяемое, то эти сведения никогда клеветой не признАются.

Клеветой конечно нет, но для ст.152 ГК - распространение сведений порочащих и т.д.. этого и не нужно.

[andrewgross]

Клеветой конечно нет, но для ст.152 ГК - распространение сведений порочащих и т.д.. этого и не нужно.

Оценка начальником результатов труда подчиненного в служебной записке руководителю не может быть распространением порочащих сведений.

[протон]

Оценка начальником результатов труда подчиненного в служебной записке руководителю не может быть распространением порочащих сведений.

Может, можно так оценить, что и на клевету нарваться, а не только на 152 ГК

[SmaLL Chief]

Оценка начальником результатов труда подчиненного в служебной записке руководителю не может быть распространением порочащих сведений.

не пойму почему. откуда вы это выводите.в чем сакральность служебной записки?

Сообщение отредактировал SmaLL Chief: 22 July 2016 - 19:41

[andrewgross]

откуда вы это выводите.в чем сакральность служебной записки?

Сакральность в трудовых отношениях, во взаимоотношениях "начальник - подчиненный", которые вы путаете с отношениями "человек - человек".

Может, можно так оценить, что и на клевету нарваться, а не только на 152 ГК

Не может, служебные записки предназначены только адресату. Если там сплетни, то это не служебные записки.

[whake]

 

Оценка начальником результатов труда подчиненного в служебной записке руководителю не может быть распространением порочащих сведений.

не пойму почему. откуда вы это выводите.в чем сакральность служебной записки?

 

Целью служебной записки является не распространение сведений, а оценка труда работника.

[протон]

Не может, служебные записки предназначены только адресату. Если там сплетни, то это не служебные записки.

Ещё раз, оценка оценке рознь, как оценишь. В отношении адресата могу также напомнить содержание ППВС, на который Вы сами же и ссылались. Если бы адресатом был сам работник, тогда распространения нет, иначе есть.

 

Целью служебной записки является не распространение сведений, а оценка труда работника.

Это Вы в том ключе, что мол умысла не было, выполнял он свои должностные обязанности, но на квалификацию факта - распространение, это никак не влияет.

Сообщение отредактировал протон: 22 July 2016 - 20:40

[say1972]

 

Инженеру-бухгалтеру, опытному компьютеропользователю Петрову поручили составить документацию по информационной безопасности. В должностной инструкции Петрова есть обязанности "участвовать" в разработке такой документации и требования к квалификации "знания бухгалтерского учета". Инженер-бухгалтер Петров имеет высшее образование, опытный компьютеропользователь и просто светлая голова. Требования к составу документации (названия документов и разделов в документах) есть в ЛНА Работодателя. Под с ЛНА подпись - не ознакомлен. Сроки не разработки документации - не устанавливались. Содержание документации носит узкоспециализированный характер. Петров стал запрашивать информацию у разных других работников, многие отказывались предоставлять, Петров применял разные способы управленческой борьбы (писал письма, претензии, докладные, проводил совещания) и сделал документацию. Направил на согласование согласующим лицам, согласующие лица сказали "нужно переделать", Петров - переделал. Снова направил. Снова сказали - нужно переделать в другом месте. Переделал, отправил на согласование снова сказали нужно передалать и так 10 раз. Одновременно, основные должн. обязанности с Петрова никто не снимал. Петров работал нормальной продолжительности раб. дня, выходил в выходные. Все проходило под контролем непосредственного руководителя. Спустя какое-то время пришли проверяющие и написали письмо директору что документации до сих пор нет и нужно разобраться. Тогда непосредственный руководитель написал служебную записку, что документация отсутствует по причине недобросовестного отношения Петрова к работе. Петров дал объяснительную что не сделал документацию по независящим от него причинам где все причины - объяснил. Но директор все равно объявил Петрову выговор, в приказе четко указано "за недобросовестное отношение к работе". Петрову не дали премию к дню бухгалтера и на 30% снизили годовую премию....

В изложенном нет ни клеветы, ни сведений, порочащих Ч, Д и ДР Петрова.

 

Петров трудился добросовестно но вместо этого ему объявили выговор не не добросоветсное отношение к работе. Обращаю внимание, что не за "невыполнение производственного задания" а именно - за не доброствестное отношение к работе.

[andrewgross]

Петров трудился добросовестно

Это Петрову так кажется, а остальным - нет.

 

Обращаю внимание, что не за "невыполнение производственного задания" а именно - за не доброствестное отношение к работе.

Это не клевета, а оценка его деятельности: задание то не выполнено! Вот если бы задание было выполнено - тогда другое дело!

 

Если бы адресатом был сам работник, тогда распространения нет, иначе есть.

По-вашему, любая служебка с информацией о нарушении дисциплины труда - распространение порочащих сведений?

А полицейские сводки, передаваемые из местных отделений в вышестоящее? А решения суда, выданные второй стороне?

А рапорта командиров воинских частей о нарушениях воинской дисциплины, передаваемые в штабы округов?

Сообщение отредактировал andrewgross: 24 July 2016 - 14:50

[протон]

По-вашему, любая служебка с информацией о нарушении дисциплины труда - распространение порочащих сведений?

По-моему, любая служебка является распространением сведений, обращаю внимание, я здесь не пишу порочащих, а вот порочащие эти сведения или нет, это априори не может быть известно, но вполне могут оказаться и порочащими со всеми вытекающими последствиями

 

А полицейские сводки, передаваемые из местных отделений в вышестоящее? А решения суда, выданные второй стороне? А рапорта командиров воинских частей о нарушениях воинской дисциплины, передаваемые в штабы округов?

 

Ну Вас понесло ))) Действительные сведения о нарушениях, о действительных фактах в сводках и т.д. не могут быть порочащими по определению.

В отношении заявлений сказано в Пленуме

Статьей 33 Конституции Российской Федерации закреплено право граждан направлять личные обращения в государственные органы и органы местного самоуправления, которые в пределах своей компетенции обязаны рассматривать эти обращения, принимать по ним решения и давать мотивированный ответ в установленный законом срок.
Судам необходимо иметь в виду, что в случае, когда гражданин обращается в названные органы с заявлением, в котором приводит те или иные сведения (например, в правоохранительные органы с сообщением о предполагаемом, по его мнению, или совершенном либо готовящемся преступлении), но эти сведения в ходе их проверки не нашли подтверждения, данное обстоятельство само по себе не может служить основанием для привлечения этого лица к гражданско-правовой ответственности, предусмотренной статьей 152 Гражданского кодекса Российской Федерации, поскольку в указанном случае имела место реализация гражданином конституционного права на обращение в органы, которые в силу закона обязаны проверять поступившую информацию, а не распространение не соответствующих действительности порочащих сведений.
Такие требования могут быть удовлетворены лишь в случае, если при рассмотрении дела суд установит, что обращение в указанные органы не имело под собой никаких оснований и продиктовано не намерением исполнить свой гражданский долг или защитить права и охраняемые законом интересы, а исключительно намерением причинить вред другому лицу, то есть имело место злоупотребление правом (пункты 1 и 2 ст. 10 Гражданского кодекса Российской Федерации).

 

Сообщение отредактировал протон: 24 July 2016 - 17:14