Сообщений в теме: 23

[Eminuel]

Уважаемы коллеги, 

 

Извиняюсь если открыл тему не в том разделе, прошу модераторов перенести куда надо. Несмог сам определить в каком разделе следует написать.

 

"ООО 1" выставило счет в рублях другой "ООО 2" за несколько дней до девальвации. Другая компания оплатила счет уже после девальвации. По договору ООО 2 обязана была совершить оплату в течении 2 дней после предъявления счета. 

 

ООО 1 практически за неделю предоставила счет-фактуру. 

 

Теперь ситуация такая что ООО 1 подает в суд на ООО 2 с требованием возмещения ущебра (убытков) в связм с тем что ООО 2 выплатила сумму после девальвации. Счет был выставлен до девальвации и тогда рубль относительно доллара США имел одну цену а после девальвации уже другую. Далее ООО 1 обосновывает иск тем что он планировал закупить товары заграницей и если бы ООО 2 во время заплатила то ООО 1 не потерпела бы убытки из-за падения рубля. ООО 1 фактически даже закупила товары заграницей но уже по более высокому курсу.

 

Суть в том что, ООО 1 требует разницу стоимости рубля относительно доллара до и после девальвации. Скажем до девальвации ООО 1 выставила счет на 1000 000 рублей и это допустим составляло 30 000 долларов США.  ООО 2 выплатила по счету 1000 000 рублей после девальвации когда уже эта сумма была равна допустим 15 000 долларов сША.

 

ООО 1 требует эту разницу в 15 000 долларов США.

 

 

В договоре есть условия что стороны обзязуются возместить причиненный реальный ущерб. Каких либо особых условий больше нет, обычный незаурядный и шаблонный договор поставки на 2 страницы.

 

 

Мне с одной стороны кажется разумным требование ООО 1 так как существует потеря, хотя и относительно другой иностранной валюты. Однако с другой стороный фактически ООО получил в рублях ровно столько сколько хотел. Тот факт что рубль потерял стоимость по отношению к другой иностранной валюте не должно считаться реальным ущербом.

 

буду признателен за ваши мнения.

 

В судебной практике пока ничего не нашел, поделитель пожалуйста если если что то у вас.

[Святослав]

Вопрос интересный. Рекомендую запостить тему на закон.ру, может, Карапетов отзовется.

[AAAAllleex]

Уважаемы коллеги, 

 

Извиняюсь если открыл тему не в том разделе, прошу модераторов перенести куда надо. Несмог сам определить в каком разделе следует написать.

 

"ООО 1" выставило счет в рублях другой "ООО 2" за несколько дней до девальвации. Другая компания оплатила счет уже после девальвации. По договору ООО 2 обязана была совершить оплату в течении 2 дней после предъявления счета. 

 

ООО 1 практически за неделю предоставила счет-фактуру. 

 

Теперь ситуация такая что ООО 1 подает в суд на ООО 2 с требованием возмещения ущебра (убытков) в связм с тем что ООО 2 выплатила сумму после девальвации. Счет был выставлен до девальвации и тогда рубль относительно доллара США имел одну цену а после девальвации уже другую. Далее ООО 1 обосновывает иск тем что он планировал закупить товары заграницей и если бы ООО 2 во время заплатила то ООО 1 не потерпела бы убытки из-за падения рубля. ООО 1 фактически даже закупила товары заграницей но уже по более высокому курсу.

 

Суть в том что, ООО 1 требует разницу стоимости рубля относительно доллара до и после девальвации. Скажем до девальвации ООО 1 выставила счет на 1000 000 рублей и это допустим составляло 30 000 долларов США.  ООО 2 выплатила по счету 1000 000 рублей после девальвации когда уже эта сумма была равна допустим 15 000 долларов сША.

 

ООО 1 требует эту разницу в 15 000 долларов США.

 

 

В договоре есть условия что стороны обзязуются возместить причиненный реальный ущерб. Каких либо особых условий больше нет, обычный незаурядный и шаблонный договор поставки на 2 страницы.

 

 

Мне с одной стороны кажется разумным требование ООО 1 так как существует потеря, хотя и относительно другой иностранной валюты. Однако с другой стороный фактически ООО получил в рублях ровно столько сколько хотел. Тот факт что рубль потерял стоимость по отношению к другой иностранной валюте не должно считаться реальным ущербом.

 

буду признателен за ваши мнения.

 

В судебной практике пока ничего не нашел, поделитель пожалуйста если если что то у вас.

Не слышал, чтобы девальвацию взыскивали. В иске есть про 317 и 395?

Что за товар и когда был поставлен? После оплаты?

Неплохо бы договор глянуть и иск, бо много у Вас ошибок, возможно не указали значимые обстоятельства.

Сообщение отредактировал AAAAllleex: 31 July 2016 - 04:42

[Eminuel]

Вопрос интересный. Рекомендую запостить тему на закон.ру, может, Карапетов отзовется.

 

Хорошая мысль. Я там не зарегистрирован, а новичкам насколько я знаю не положено темы открывать там Если есть у кого то регистрация, может запостите?! Пожалуйста

[Святослав]

Все крутится вокруг предвидимости убытков, подменяемой у нас причинной связью. Почитайте на эту тему.

Если плательщик никак не мог предполагать, для чего платеж другой стороне, ничего про это нет в договоре/переписке, то естественным образом за свое нарушение он страдает в виде неустойки/процентов по 395-й (+317.1 до 01.08.2016). По сути проценты по 395-й и есть абстрактные убытки из нарушения ден.обязательства, т.е. предполагается, что они всегда есть, если ден.обязательство нарушено. Однако п.2 ст.395-й не исключает требовать и убытки, не связанные с ростом денег. Т.е. теоретически такие убытки потребовать можно. Как будет практически - трудно сказать.

[Eminuel]

Все крутится вокруг предвидимости убытков, подменяемой у нас причинной связью. Почитайте на эту тему.

Если плательщик никак не мог предполагать, для чего платеж другой стороне, ничего про это нет в договоре/переписке, то естественным образом за свое нарушение он страдает в виде неустойки/процентов по 395-й (+317.1 до 01.08.2016). По сути проценты по 395-й и есть абстрактные убытки из нарушения ден.обязательства, т.е. предполагается, что они всегда есть, если ден.обязательство нарушено. Однако п.2 ст.395-й не исключает требовать и убытки, не связанные с ростом денег. Т.е. теоретически такие убытки потребовать можно. Как будет практически - трудно сказать.

 

Спасибо. Вот я тоже немного задумался насчет предвидимости убытков. Но ведь у нас как вы знаете в ГК такого института нет же вроде. А вот обосновать предвидимость причинной связью, мне в голову не приходило. Пока что нашел статью Байбака насчет предвидимости убытков, но так скорее больше компаративистика.

 

Подскажете что можно почитать по этой теме? В частности причинная связь как предвидимость.

[Smertch]

А почему, собственно, девальвацию оценивать по отношению к доллару? Почему не к Евро, не к монгольскому тугрику, к золоту или к батону хлеба?

 

Пусть пока тут повисит.

[greeny12]

А почему, собственно, девальвацию оценивать по отношению к доллару? Почему не к Евро, не к монгольскому тугрику, к золоту или к батону хлеба?

 

Пусть пока тут повисит.

 

Вообще-то, покупательная способность «неуплаченного долга» определяется покупательной способностью соответствующей суммы национальной валюты на дату образования просрочки.

В каждом конкретном случае нужно определить, когда образовалась сумма долга: до девальвации или после.

Если после, то с исправного контрагента убытки кредитора от девальвации не взыщешь. Иное означало бы, что и граждане могли бы обратить свои претензии к компетентному субъекту, в результате действий (бездействия) которого резко изменилась покупательная способность денег.

[Sigvard Torden]

 

 

 

 

Почитайте про принцип номинализма в работах Л.А.Лунца:

 

http://library.brstu...c/Elib/452.html

 

http://library.brstu...c/Elib/462.html

[Garris]

Неплохо бы договор глянуть и иск, бо много у Вас ошибок, возможно не указали значимые обстоятельства.

Насколько я помню фирмы, перепродающие за рубли купленное за баксы или евро, всегда жестко привязывали сумму оплаты к курсу валюты.

Это не мешало покупателю зафиксировать условие о сроке оформления счета и поставки товара.

Чтобы не смешивать поставку с агентированием.

[Gwendalyn]

ПП ВАС от 13 апреля 2010 г. N 1074/10 , где наголову разбили надежды на ст. 451

 

 

" Сами по себе инфляционные процессы не относятся к числу обстоятельств, возникновение которых нельзя было предвидеть. Стороны, вступая в договорные отношения, должны были прогнозировать экономическую ситуацию, в связи с чем не могли исключать вероятность роста цен в период исполнения сделки.

"

 

По договору ООО 2 обязана была совершить оплату в течении 2 дней после предъявления счета.

 

И как зафиксирована дата предъявления и получения плательщиком  счета?

 

реальный ущерб

 

Какое право продавца нарушено и требует восстановления?

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 11 August 2016 - 15:20

[Святослав]

наголову разбили надежды на ст. 451

Не сказал бы, что наголову. В доктрине зреет поворот в этом отношении (правда, с нашим индиффирентным к доктрине ВС не ясно, дозреет ли) - см. на этот счет, например, статьи А.В.Емелина в Арбитражной практике № 6 и К.И.Скловского в Вестнике ЭП № 7 за этот год.

А почему, собственно, девальвацию оценивать по отношению к доллару?

Потому что конкретно убытки истца выражены в изменении курса рубля к доллару. Это как на иск о повреждении мерседеса спрашивать, а почему, собственно, мы вам должны за мерседес платить, не могли подешевле авто выбрать, лифан какой-нибудь или весту? Давайте исходя из их расценок на ремонт и заплатим. 

[Gwendalyn]

У меня, к сожалению, нет доступа к этим ресурсам, а К+ не дружит с Арбитражной практикой. Была бы рада , если бы поделились текстами в личку.

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 11 August 2016 - 19:16

[greeny12]

Почитайте про принцип номинализма в работах Л.А.Лунца:

 

Если денежное обязательство (ДО) выражено в определенной сумме денежных единиц, то такое ДО имеет своим предметом денежные знаки в сумме их нарицательной стоимости. Если ДО исполняется в рамках применяемых форм безналичных расчетов, то сумма перевода всего лишь соответствует нарицательной стоимости банкнот и монет. Никогда подобное ДО не имеет своим предметом предоставление кредитору того количества денег, которое соответствовало бы определенной покупательной силе.

Из чего, в частности, следует и вывод Скловского К.И.:

Валютная оговорка как способ уменьшения риска инфляции в договорах с длительным сроком действия является несправедливым условием, поскольку, притом что обе стороны ожидают инфляции (девальвации) отечественной валюты, риск инфляции полностью перекладывается на сторону должника в денежном обязательстве. Скачкообразное изменение курса валюты, влекущее крайне тяжелое положение стороны в договоре, дает основания для расторжения (изменения) договора, несмотря на наличие валютной оговорки. Стабильность оборота не может быть достигнута, если суды откажутся от пересмотра тех договоров, в которых эквивалентность исполнения существенно нарушена вопреки возможностям сторон, в результате чего должник оказывается неспособным исполнять договор без затрат, несовместимых с целями договора и теми условиями, из которых исходили стороны при его заключении.

[Gwendalyn]

Был Президиум ВАС, еще в 90х годах, в котором говорилось, что в случае, если это предусмотрено в договоре, требование о компенсации инфляционных потерь имеют характер требования о возмещении убытков. Но с того времени слишком много воды утекло.

 

В доктрине зреет поворот в этом отношении

 

Добавлю. Я не считаю, что доктринально были какие-то препятствия против применения ст. 451 в рассмотренном ВАСом случае. Напротив, полагаю, что это как раз тот случай, при котором применение ст. 451 оправдано и уместно. Но ВАС со мной и истцом не согласился  Постановление было скорее политическим, поскольку если бы ВАС признал данное обстоятельство как основание для применения ст. 451, то был бы не просто вал, была бы лавина исков, прежде всего к крупным арендодателям. 

Но это касается именно ст. 451. 

 

А в случае автора, если имел место "рамочный договор" с порядком определения цены путем выставления счета, имеющего ограниченный срок оплаты, то тут скорее  включается ст. 435, 440 и 443. Оснований для предъявления требовании о возмещении убытков нет.  Если срок указан в счете, конечно.

А если в договоре - то тут огромный простор для теоретических спекуляций на тему ответственности за нарушение сроков при условных сделках. Поскольку выставление счета - вполне себе отлагательное условие

 

 

ООО 1 практически за неделю предоставила счет-фактуру. 

 

Не заметила сразу. А счет-фактура-то тут при чем?

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 11 August 2016 - 19:59

[Eminuel]

Вопрос интересный. Рекомендую запостить тему на закон.ру, может, Карапетов отзовется.

 

 

 

Вопрос интересный. Рекомендую запостить тему на закон.ру, может, Карапетов отзовется.

 

Хорошая мысль. Я там не зарегистрирован, а новичкам насколько я знаю не положено темы открывать там Если есть у кого то регистрация, может запостите?! Пожалуйста

 

 

Товарищи тут тоже хорошие имеи высказали. 

Но было бы интересно запостить туда тоже. 

А почему, собственно, девальвацию оценивать по отношению к доллару? Почему не к Евро, не к монгольскому тугрику, к золоту или к батону хлеба?

 

Пусть пока тут повисит.

Вот такая мысль тоже приходима. Но думаю тут агрументировать можно тем что доллар является своего рода эквивалентом международной валюты или что то такое. Так как широко используемая валюта в международных перечислениях

[Gwendalyn]

доллар является своего рода эквивалентом международной валюты или что то такое. Так как широко используемая валюта в международных перечислениях

 

А где между ООО1 и ООО2 международные перечисления?

 

на вопрос про счет-фактуру ответьте

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 18 August 2016 - 14:54

[Eminuel]

 

доллар является своего рода эквивалентом международной валюты или что то такое. Так как широко используемая валюта в международных перечислениях

 

А где между ООО1 и ООО2 международные перечисления?

 

на вопрос про счет-фактуру ответьте

 

 

Я согласен что между двумя резидентами нет международных перечислений. Это сторона которая позно получила деньги утверждает что за эти деньги намеревалась купить товары зарубежом. Я писал об этом в начале.

 

Насчет счет-фактуры, (наверное не правильный термин использовал) я имел ввиду что ООО2 выставила счет (инвойс) другой фирме. 

[MastaA]

 

Я согласен что между двумя резидентами нет международных перечислений. Это сторона которая позно получила деньги утверждает что за эти деньги намеревалась купить товары зарубежом. Я писал об этом в начале.

 

Насчет счет-фактуры, (наверное не правильный термин использовал) я имел ввиду что ООО2 выставила счет (инвойс) другой фирме. 

 

 

Намеревалась-то она намеревалась, а фактически-то купила или нет?

[greeny12]

сторона, которая поздно получила деньги, утверждает что за эти деньги намеревалась купить товары за рубежом

Не стоит верить таким утверждениям. "За эти деньги" что-то очень напоминает: "Вот и выбирай, по пять, очень большие, но вчера, либо по три, маленькие, но сегодня..." 

[Eminuel]

 

 

Я согласен что между двумя резидентами нет международных перечислений. Это сторона которая позно получила деньги утверждает что за эти деньги намеревалась купить товары зарубежом. Я писал об этом в начале.

 

Насчет счет-фактуры, (наверное не правильный термин использовал) я имел ввиду что ООО2 выставила счет (инвойс) другой фирме. 

 

 

Намеревалась-то она намеревалась, а фактически-то купила или нет?

 

 

Купила, но пришлось прибавить сумму которая она потеряла при девальвации. Т.е. доложила часть денег в долларах чтобы оплатить зарубежный товар

[Gwendalyn]

тверждает что за эти деньги намеревалась купить товары зарубежом. Я писал об этом в начале.

 

Что значит "намеревалась"? Посмотрела прайс-лист, вела переговоры о заключении договора, заключила договор?

[pollux]

это серьёзный вопрос чтоль? договор был полностью исполнен. сколько вы хотели столько и получили в рублях. конечно вам не нравится, что рубль просел по отношению к доллару, а если бы он одновременно вырос бы по отношению к фунту стерлингов, тогда как?

[Святослав]

Eminuel, Карапетов не стал Вас дожидаться и написал сам:

если должник впал в просрочку, он не может в силу п.4 ст.1 ГК выигрывать от падения курса иностранной валюты в период просрочки. Соответственно, в таких ситуациях, когда курс на момент платежа ниже, чем курс на момент начала просрочки, кредитор вправе взыскивать разницу в качестве убытков по п.4 ст.1 ГК и абз.2 п.2 ст.15 ГК. Иначе получается, что при падении курса иностранной валюты должнику выгодно затягивать с платежом.