Сообщений в теме: 11

[Student2]

Подскажите, пожалуйста, верны ли следующие рассуждения.

Классическая ситуация при виндикационном иске:

Лицо А продало движимую вещь лицу Б по недействительной сделке (т.е. не смотря на порок сделки лицо А передало вещь лицу Б по своей воле), после чего лицо Б (не став собственником этой вещи в силу недействительности сделки) продало эту вещь лицу В, которое о пороке сделки, заключенной между лицами А и Б ничего не знало (добросовестный приобретатель). Далее лицо В подарило эту вещь лицу Г, которое о пороке сделки между лицами А и Б знало, но вещь приобрело.

Лицо А предъявляет к лицу Г виндикационный иск, считая, что он подлежит удовлетворению в силу того, что: 1) лицо Г приобрело вещь безвозмездно; 2) лицо Г является недобросовестным приобретателем (т.к. знало о том, что вещь от лица А выбыла по недействительной сделке и лицо Б собственником не стало). В свою очередь, лицо Б и В привлечены в процесс в качестве третьих лиц.

Исходя из абз.3 п.13 ПП ВС и ВАС №10/22 и иных положений этого документа получается, что если лицо Г в рамках судебного процесса по предъявленному к нему виндикационному иску докажет, что лицо В приобрело вещь от лица Б возмездно и добросовестно + что вещь первоначально выбыла от лица А по его воле, то виндицационный иск к лицу Г удовлетворению подлежать не будет, т.к. лицо В, в силу абз.2 п.2 ст.223 ГК РФ (применяется по аналогии и для движимых вещей), стало собственником вещи с момента ее приобретения, следовательно дальнейшее отчуждение этой вещи производилось лицом В в пользу лица Г в качестве полноценного собственника. Это означает, что лицо А не имеет права на виндикационный иск, т.к. собственником уже не является.

Правильно ли я понимаю, что в приведенном случае, недоросовестность лица Г, а также факт безвозмездного приобретения им вещи, уже не имеют никакого значения, как только будет доказано, что виндикационный иск не подлежал бы удовлетворению к лицу В?

Буду благодарен за ответы. 

[Yago]

Student2 сказал(а) 07 Авг 2016 - 11:13:

Правильно ли я понимаю, что в приведенном случае, недоросовестность лица Г, а также факт безвозмездного приобретения им вещи, уже не имеют никакого значения, как только будет доказано, что виндикационный иск не подлежал бы удовлетворению к лицу В?

Нет, вы понимаете неправильно. Проблема в уяснении смысла ст. 302 ГК. 

Право собственности приобретателя (любого) презюмируется, но презумпция опровергается:

- лицом, состоящим в договорных отношениях - по правилам оспаривания сделок;

- иным лицом, считающим себя собственником - по правилам о виндикации.

 

Это означает, в частности, что в отношениях с лицом, считающим себя собственником, приобретатель - "текущий собственник" (в вашем примере Г) должен защищаться самостоятельно и исключительно способами, установленными ст. 302 ГК РФ. То есть, предметом судебного исследования будет добросовестность и возмездность приобретения Г, но никак не сделка Б с В (и права последнего), который ответчиком по иску А не является.

 

Идея о том, что В стал собственником и передал право собственности - красивая, но неверная Да, В стал собственником по правилам ст. 223 ГК РФ. Но ст. 302 ГК  заставляет нас признать, что он передал прав меньше, чем имел в силу опровержения презумпции собственности Г.

Ст. 302 ГК говорит нам о правилах, по которым защищаются интересы собственника и приобретателя. В данном случае интересы приобретателя принесены в жертву интересам собственника и нельзя сказать, что это плохо.

 

Добавил: то есть, чтоб совсем понятно было - виндикационные правила не состоят в проверке цепочки до приобретателя, виндикационные правила есть регламент отношений "невладеющий собственник-текущий приобретатель".

Сообщение отредактировал Святослав: 08 August 2016 - 15:59
восстановление текста

[Kazan2502]

Здесь наверно можно отчасти согласиться с пользователем "Yago".
Для приобретателя также будут действовать нормы ст. 301, 302 ГК РФ, что подтверждает п. 32,34,35 Постановления и то же 6П.
Да и если подходить формально, то в п. 13 речь лишь о безвозмездном приобретении. Но при

 

Student2 сказал(а) 07 Авг 2016 - 11:13:

недоросовестность лица Г

"моментальная" давность его спасать не должна.
И если рассматривать шире, то отказать Г в защите должны к примеру и на основании п. 1 Постановления №25.
 

Сообщение отредактировал Kazan2502: 07 August 2016 - 19:31

[Student2]

Yago сказал(а) 07 Авг 2016 - 12:10:

Идея о том, что В стал собственником и передал право собственности - красивая, но неверная.

 

Может быть в моем примере (где лицо Г недобросовестный, а у лица А вещь выбыла по воле) Вашу логику можно признать справедливой.

Но если взять тот же пример, но допустить, что лицо А лишилось вещи против воли (например, вещь у лица А украли), а лицо Г приобрело ее добросовестно и возмездно, то тогда лицо А всегда истребует свою вещь у любого добросовестного приобретателя - будь то лицо Г, Д, Е и т.д. (и они уже ничего с этим поделать не смогут и вещь будет "легализована" в обороте только по истечении срока исковой давности). Полагаю, что для гражданского оборота это не есть хорошо. Плюс не ясно зачем тогда вообще существует правило абз.2 п.2 ст.223 ГК. 

Может быть все же справедливее выяснять - стал ли кто-то в цепочке отчуждений собственником (как в моем примере - лицо В). Тогда последующие приобретатели будет уверены в том, что они защищены от истребования вещи по виндикации.

Сообщение отредактировал Student2: 07 August 2016 - 23:53

[Yago]

Student2, я был неправ в первоначальном своем посте вам, посыпаю голову пеплом. Должен согласиться со Скловским (спасибо давшему наводку) - в предмет доказывания по виндикационному иску теперь входит поиск добросовестного приобретателя в цепочке, поскольку его появление меняет дальнейшие отношения в части безвозмездности (исключая виндикацию по этому основанию в случае выбытия по воле). 

Что касается вопроса недобросовестности - это интересно. По классическому пониманию виндикации я говорил вам, что По сделке В - Г не будет перехода прав . Но я был не прав - будет (найти можно там же у Скловского) исходя из того, что отчуждение добросовестным приобретателем (сделка В-Г) полностью перенесет права.

 

Так что ваше обоснование верное - ни безвозмездность ни недобросовестность в схеме не повлияют на права Г.

 

Цитата из Скловского:

Скрытый текст

Если следовать этому подходу, то в сферу виндикационного иска должны вовлекаться факты, сопутствовавшие всем тем сделкам, которые были ранее совершены с вещью, вплоть до сделки, по которой получил вещь ответчик, пока не будет обнаружен хотя бы один добросовестный приобретатель по возмездной сделке. Такой приобретатель признается собственником, и последующее исследование сделок с вещью становится излишним <1>. Ведь даже в том случае, когда впоследствии приобретатели обнаружили, что вещь была в свое время отчуждена незаконно, но затем прошла через руки приобретателя, у которого она не могла быть истребована в порядке ст. 302 ГК РФ, любая осведомленность участников спора о пороках прежних сделок утрачивает значение.

Сообщение отредактировал Yago: 08 August 2016 - 00:20

[Student2]

Yago сказал(а) 07 Авг 2016 - 18:20:

Student2, я был неправ в первоначальном своем посте вам, посыпаю голову пеплом. Должен согласиться со Скловским (спасибо давшему наводку) - в предмет доказывания по виндикационному иску теперь входит поиск добросовестного приобретателя в цепочке, поскольку его появление меняет дальнейшие отношения в части безвозмездности (исключая виндикацию по этому основанию в случае выбытия по воле). 

Что касается вопроса недобросовестности - это интересно. По классическому пониманию виндикации я говорил вам, что По сделке В - Г не будет перехода прав . Но я был не прав - будет (найти можно там же у Скловского) исходя из того, что отчуждение добросовестным приобретателем (сделка В-Г) полностью перенесет права.

 

Так что ваше обоснование верное - ни безвозмездность ни недобросовестность в схеме не повлияют на права Г.

 

Цитата из Скловского:

Скрытый текст

Если следовать этому подходу, то в сферу виндикационного иска должны вовлекаться факты, сопутствовавшие всем тем сделкам, которые были ранее совершены с вещью, вплоть до сделки, по которой получил вещь ответчик, пока не будет обнаружен хотя бы один добросовестный приобретатель по возмездной сделке. Такой приобретатель признается собственником, и последующее исследование сделок с вещью становится излишним <1>. Ведь даже в том случае, когда впоследствии приобретатели обнаружили, что вещь была в свое время отчуждена незаконно, но затем прошла через руки приобретателя, у которого она не могла быть истребована в порядке ст. 302 ГК РФ, любая осведомленность участников спора о пороках прежних сделок утрачивает значение.

 

Интересно, но дальше Скловский К.И. пишет следующее (про тему - если выбыло помимо воли):

"В любом случае, однако, если вещь была утрачена собственником (истцом) против воли, приобретение права собственности добросовестным приобретателем заведомо исключено и никакой нужды исследовать обстоятельства отчуждения и приобретения имущества не имеется.

Скажем, если у недееспособного собственника квартиры незаконным образом забрали квартиру и похититель затем продал эту квартиру добросовестному приобретателю (такие преступления отнюдь не исчезли из нашей действительности), а тот распорядился ею снова, то никакое приобретение права на такую квартиру по п. 2 ст. 223 ГК заведомо невозможно".

Получается если вещь помимо воли выбыла, то можно истребовать у любого?

[Yago]

Именно, поэтому я и подчеркнул про выбытие по воле. При выбытии против воли презумпция собственности добросовестного приобретателя опровергается и в цепочке не появляется собственника, который бы передал свое право Г, сделав того собственником.

[Kazan2502]

Yago сказал(а) 07 Авг 2016 - 18:20:

Цитата из Скловского:

Интересно,  давно для вас он стал авторитетом.   

[Omitsch]

Student2 сказал(а) 07 Авг 2016 - 17:51:

Может быть все же справедливее выяснять - стал ли кто-то в цепочке отчуждений собственником (как в моем примере - лицо В). Тогда последующие приобретатели будет уверены в том, что они защищены от истребования вещи по виндикации.

Считаю Вашу мысль верной, тем более, если недействительная сделка не является ничтожной.То есть, если вещь приобретена в период, пока сделка не признана судом недействительной, (а такой момент может и не наступить), приобретатель является добросовестным.

Ну и, как пишет А. П. Сергеев, отказывая собственнику в виндикации имущества, выбывшего из его обладания по его собственной воле, законодатель учитывает, что собственник, как правило, знает то лицо, которому он вручил свое имущество, и потому имеет возможность взыскать с него понесенные убытки, если ему будет отказано в возврате вещи.

          

[Kazan2502]

Формально к Г конечно не придраться, но с не недобросовестностью все не должно быть так однозначно.

[Omitsch]

Kazan2502, конечно, с  недобросовестностью все не так однозначно!

Вопрос в том, является ли лицо В добросовестным преобретателем?

ИМХО является. В этом случае право на отчуждение вещи у него есть. Следовательно, на лицо Г не распространяется ч. 2 ст. 302 ГК РФ. Поправьте меня, если я не прав.

Возможно, лицо А решило виндицировать вещь, когда узнало, что Г является недобросовестным преобретателем, тем более получившим вещь по безвозмездной сделке. А вот при отсутствии в цепочке лица Г, шансы виндицировать вещь были бы ничтожно малы..

Сообщение отредактировал Omitsch: 15 August 2016 - 22:23

[Kazan2502]

Если максимально упростить схему А - Б - В и здесь, В (добросовестный приобретатель) дарит имущество тому же Б. 
Получается истребовать имущество А не может и в этом случае, раз В очистил все пороки своей добросовестностью. 

А имеет лишь право на взыскание убытков с Б, несмотря на то что вещь имеется у Б (недействительность и реституция здесь также не работают).
Логично, но правильно ли?