Сообщений в теме: 62

[bm_s]

В деле о восстановлении на работе ответчик изготовил задним числом и представил все необходимые и правильно оформленные документы (включая, оригинал трудкнижки) в подтверждение, якобы, приема переводом нового работника (расхождение дней десять, не более, экспертиза не отловит). Реально, ответчику никакой перевод был не нужен, таким способом избавились от сотрудника, отозвавшего заявление по собственному (условно говоря, работнику внезапно 10-го объявили, что он уволен с 1-го, а по документам 2-го принят новый) .
Требуется сделать заявление подложности? Или достаточно заявить о недостоверности?
Остальные моменты пока сознательно вывожу за скобки.

Сообщение отредактировал bm_s: 12 October 2016 - 12:11

[mammoth]

правильно оформленные документы (включая, оригинал трудкнижки)

она оформляется в присутствии работника

[Talion]

 

правильно оформленные документы (включая, оригинал трудкнижки)

она оформляется в присутствии работника

 

Какого работника? В присутствии уволенного? Тут, как я понял, работник (возможно под давлением) написал заявление "по собственному". Однако потом передумал и отозвал заявление, но его все равно уволили. Уволенный работник обратился в суд, но "хитрый" работодатель притащил в суд документы, подтверждающие факт приема на место уволенного другого работника, переводом. Притащил все приказы , а так же оригинал трудовой книжки переведенного работника с отметкой о его переводе на должность уволенного. Уволенный подозревает, что все эти документы изготовлены только после его обращения в суд и исключительно с целью не дать ему восстановиться на работе.

Мое мнение - дохлый номер. Ничего не получится.

[Pastic]

все эти документы изготовлены только после его обращения в суд и исключительно с целью не дать ему восстановиться на работе.

 

Пусть просит вызвать и допросить в качестве свидетеля нового работника. Если же тот подтвердит версию работодателя, то номер действительно дохлый.

[SmaLL Chief]

Или достаточно заявить о недостоверности?

на основании чего?

приема переводом нового работника

а что за должность с которой переведен и на которую?

[bm_s]

Pastic, допрашивать в качестве свидетеля нового работника нет смысла, он ходит в суд в качестве представителя ответчика.

Talion, почему дохлый номер? Представлены доказательства того, что человек продолжал работать после даты "увольнения". В очередном заседании будут заслушаны свидетели, которые готовы это подтвердить.

Сообщение отредактировал bm_s: 13 October 2016 - 14:46

[bm_s]

а что за должность с которой переведен и на которую.

с юрисконсульта на замдира по правовым. Имеет значение?

на основании чего?

на основании представленных доказательств. В принципе, это уже сделано. Вопрос только стоит ли заявлять о подложности.

Сообщение отредактировал bm_s: 13 October 2016 - 14:37

[mrOb]

Вопрос только стоит ли заявлять о подложности.

Вы эксперта-та нашли?

[Блoндинкa]

заявлять о подложности

как бывший замдира по правовым вы должны понимать, что подложные письменные доказательства - это поддельные документы.

а тут у вас документы все настоящие.

у вас подложные факты.

ну проведут экспертизу по вашим документам установят их подлинность - и что дальше?

[mrOb]

подлинность

интересно, что значит подлинность документа? если документ составлен 31, а дата составления проставлена 01, то документ вовсе не подложный?

Вопрос возник, поскольку ВС в своем обзоре (2011 г.) как-то указывал, что при заявлении о подложности суды в том числе назначают экспертизу в целях выяснения давности изготовления документа. 

 

это поддельные документы.

у вас подложные факты.

А документы не факты подтверждают?   как факт (т.е. жизненное обстоятельство) может быть подложным? 

Сообщение отредактировал mrOb: 14 October 2016 - 00:17

[Блoндинкa]

экспертизу в целях выяснения давности изготовления документа. 

экспертиза не дает точности до дня.

 

если документ составлен 31, а дата составления проставлена 01, то документ вовсе не подложный?

если приказ о назначении на работу вынесли 01 числа, а кадровик запись в трудовую от 01 числа сделал 02 - думаете эта запись сразу станет поддельной?

 

при заявлении о подложности два варианта развития событий.

1 - назначают экспертизу. Что тут можно исследовать? Подлинность подписей и давность. В обоих случаях признаков подделки выявлено не будет.

2 - противная сторона предоставляет дополнительные доказательства. Они предоставят например приказ о внесении изменений в штатное, которым в связи с переводом юриста на должность за по пр. вопросам ставка юриста сокращается.

Или еще что-нибудь придумают.

 

в обоих случаях ситуация будет хуже чем была.

[Pastic]

Представлены доказательства того, что человек продолжал работать после даты "увольнения".

 

и что это доказывает?

[bm_s]

о внесении изменений в штатное, которым в связи с переводом юриста на должность за по пр. вопросам ставка юриста сокращается

перевод внешний (с одного предприятия на другое)

и что это доказывает?

Господа, давайте абстрагируемся от судебной перспективы дела. Представим, что в этой ситуации находитесь вы и у вас на руках некий набор доказательств, который считаете заслуживающим внимания суда или даже полностью опровергающим позицию ответчика.
Доказательства, представленные ответчиком подложные или недостоверные? Что будете заявлять? Пока больше ничего не хочу.

В сети натыкался на такое суждение:
Необходимо различать фальсификацию доказательств и недостоверность доказательств. Разграничение фальсификации и достоверности осуществляется по разграничению формы и содержания. Фальсификация есть фальсификация формы, это создание доказательств под процесс, для целей процесса.

Сообщение отредактировал bm_s: 14 October 2016 - 11:45

[Блoндинкa]

доказательства, предложенные ответчиком пока просто доказательства.

вы можете попробовать доказать, что они недостоверные или подложные.

пойдя по пути подложности вы увеличите количество доказательств против вас.

 

доказывать, что они недостоверные надо с умом.

не видя дела большей конкретики вам не получить.

перевод внешний (с одного предприятия на другое)

да неважно. это был просто пример. всегда можно принести последующее распоряжение или приказ, которое покажет, что после увольнения работал другой сотрудник и дела двигались.

Сообщение отредактировал Блoндинкa: 14 October 2016 - 12:19

[SmaLL Chief]

а что за должность с которой переведен и на которую. с юрисконсульта на замдира по правовым. Имеет значение?

ну скажем если бы это было с дворника на директора то да. тут нет.

 

на основании чего? на основании представленных доказательств. В принципе, это уже сделано. Вопрос только стоит ли заявлять о подложности.

стоит если есть уверенность что сможете жоказать. исходя из вами изложенного думаю нет.

[bm_s]

доказательства, предложенные ответчиком пока просто доказательства.

Золотые слова ваши! Ибо, я крепко на это надеюсь, ст. 67 ГПК всё ещё действует.

Но я просил абстрагироваться. Ваши действия?

[mrOb]

экспертиза не дает точности до дня.

Вообще, я об этом подозревал. Но Вас я спрашивал о другом))) 

при заявлении о подложности два варианта развития событий.

1 - назначают экспертизу. Что тут можно исследовать? Подлинность подписей и давность. В обоих случаях признаков подделки выявлено не будет.

Вопросы отпали?)))

Доказательства должны отвечать требованиям достоверности (т.е. описанные в документе и жизненные обстоятельства должны соответствовать друг другу). При нарушении этого критерия следует вести речь о подложности (или по-другому: в случае искажения фактических данных, внесение ложных сведений). В некоторых комментариях к УК прямо указывают, что пометка другим числом может рассматриваться как фальсификация доказательств (в частности, Чучаев А.И. // Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации под ред. Чучаева А.И. / 2013).

Сообщение отредактировал mrOb: 14 October 2016 - 12:58

[bm_s]

стоит если есть уверенность что сможете жоказать. исходя из вами изложенного думаю нет.

О чем речь? В суде представленные сторонами доказательства оцениваются в их совокупности, взаимной связи, достаточности и достоверности. Экспертизы здесь быть не может в принципе, писал об этом в первом же своем сообщении. Однако, почему доказательства, дополнительно представленные истцом, если будет сделано соотв. заявление, не смогут подвести суд к выводу о подложности доказательств ответчика?

Вы эксперта не нашли?

 вы, видимо, не полностью прочитали первое мое сообщение. Чем он мне поможет?

Доказательства должны отвечать требованиям достоверности (т.е. описанные в документе и жизненные обстоятельства должны соответствовать друг другу). При нарушении этого критерия следует вести речь о подложности (или по-другому: в случае искажения фактических данных, внесение ложных сведений).

достоверность и подложность (фальсификацию) предлагается различать (см. № 13)

Сообщение отредактировал bm_s: 14 October 2016 - 13:08

[mrOb]

почему не читали первое мое сообщение? Чем он мне поможет?

читали, пан, читали; не так поняли, извиняюсь

 

достоверность и подложность (фальсификацию) предлагается различать (см. № 13).

Принято ссылками делиться...  Пока у меня такое мнение, что подложность означает недостоверность. Первое определяется через второе. Если доказательство достоверно, то оно не может быть подложным. Естественно, суду ничто не запрещает сделать вывод о недостоверности доказательства и без подложности, что прямо зафиксировано в ГПК \ АПК, сравнив его с другими доказательствами (или не сравнивая вообще - просто по внутреннему убеждению), как это часто бывает на практике. Просто при подложности доказательств суд исключает его и не оценивает. И это логично: установлено, что доказательство недостоверно, а значит, не нужно его оценивать (недостоверное доказательство не может быть положено в основу решения). Установление подложности доказательства - способ установить, что оно недостоверно за рамками совещательной комнаты))

Фальсификация есть фальсификация формы,

это как? 

Сообщение отредактировал mrOb: 14 October 2016 - 13:17

[bm_s]

Принято ссылками делиться...

встречается несколько раз, например http://studopedia.su...kazatelstv.html

Вот здесь еще есть в чем-то схожий, но более развернутый матеральялец http://www.lawnow.ru...rum18/topic529/

Ну, понятно, что подложный документ недостоверен, но недостоверность не обязательно связана с подлогом.

 

Установление подложности доказательства - способ установить, что оно недостоверно за рамками совещательной комнаты))

Ок. Ваши действия при моих обстоятельствах?

Сообщение отредактировал bm_s: 14 October 2016 - 14:13

[Блoндинкa]

Ваши действия при моих обстоятельствах?

какие ваши доказательства? (С))

[bm_s]

какие ваши доказательства? (С))

будем ходить по кругу? Посмотрите, плз., предпоследний абзац № 13.

[mrOb]

Ок. Ваши действия при моих обстоятельствах?

По общему подходу, я бы не стал заявлять о подложности, если нет эксперта, который дал бы положительный для меня ответ. Вопрос чисто практический, решается через оценку обстоятельств. 

[bm_s]

 

Ок. Ваши действия при моих обстоятельствах?

По общему подходу, я бы не стал заявлять о подложности, если нет эксперта, который дал бы положительный для меня ответ. Вопрос чисто практический, решается через оценку обстоятельств. 

 

Проверка заявления о подложности не заключается в одной лишь в экспертизе.

Т.е. вы были бы готовы рискнуть и просто отдать ситуацию на откуп судейскому усмотрению?

Сообщение отредактировал bm_s: 14 October 2016 - 14:39

[mrOb]

Т.е. вы готовы рискнуть и отдать ситуацию на откуп судейскому усмотрению?

Так, отличие ситуации в чем? (сделали и не сделали заявление без назначения экспертизы)? суд и там, и там будет оценивать совокупность доказательств.  Полагаете, фон изменит убеждение судьи?

Сообщение отредактировал mrOb: 14 October 2016 - 14:52