Сообщений в теме: 45

[людмила]

Муж поставил машину возле здания бизнес-центра, в котором его контора арендует помещение. Сам благополучено пошел на работу. Да, кстати, возле здания специально отведенная площадка, есть охранник, но все не официально. Законной парковки, стоянки и т.д. нет.
Вышел с работы - оказалось, на машину упал с крыши здания снег-лед и оставил вмятины на крыше и багажнике. Машина дорогая + потеря товарного вида . Охранник - свидетель.
Подали иск (оценку сделали) . Ответчиком назвали фирму - собственника здания. Пока ждем. Ваши мнения, плиз!

[xtra]

а в исковом что написали?

[Lucy]

а доказательства какие у вас?

[KGB]

Гость-Unregistered

Цитата

В конце концов ч.2 ст.1064 предусматривает презумпцию виновности собственника здания..

Презумцию виновности может и предусматривает, но вот презумцию того, что вред причинен действиями (или бездействием) ответчика и того, что между дествиями и вредом есть причинная связь, а короче говоря, презумцию того, что ответчик является причинителем вреда ст.1064, как и любая другая не устанавливает. И все это должен доказывать истец. Так что Ваш случай не аналогичен заявленному в вопросе.

[людмила]

Спасибо всем за участие. Причинная связь, я думаю в наличии договорных отношений собственника здания с ЖЭС, которая должна следить за техническим состоянием здания. Можно будет привлечь ЖЭС в качестве 3 лица или соответчика.

[dizel]

я бы привелкал собственника здания в качестве ответчика - а вопрос о том, с кем он там в договорных отношениях вторичен - если что, сам собственник его в суде и поднимет... запасиетсь свидетельскими показаниями о том, что снег (лед) упал на ЦЕЛУЮ машину....это ИМхо основной момент...

[kuropatka]

dizel

Цитата

я бы привлекал собственника здания в качестве ответчика

Основания??? Это не ИПО, так что вина нужна плюс факт причинения вреда его действиями. Где они? Где обязанность сбивать сосульки записана?

людмила

Цитата

Причинная связь, я думаю в наличии договорных отношений собственника здания с ЖЭС, которая должна следить за техническим состоянием здания. Можно будет привлечь ЖЭС в качестве 3 лица или соответчика.

Это надо только очень хорошо договариваться с собственником, чтоб он ЖЭС этот стал сюда притягивать. И то я крайне сомневаюсь - ему ведь для начала свою вину признать придется.

Вообще - раз стоянка стихийная, неохраняемая, то договора, соответственно, тоже не было. А следовательно -

Цитата

Статья 211. Риск случайной гибели имущества
Риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник, если иное не предусмотрено законом или договором.

[dizel]

kuropatka
я рассуждал так:
бремя содержания имущества лежит на собственнике (ст.210 ГК) ГК содержит ряд статей, которые в качестве "санкции" за ненадлежащее хозяйственное использование имущества собственником предусматривают принудительное отчуждение такого имущества. - то есть собственник кроме своего на то усмотрения должен в процессе реализации своих прав собственника руководствоваться чем-то вроде "нормального хозяйского отношения к имуществу".

в содержание права собственности в соответствии со ст.209 ГК входит возможность распоряжения имуществом - то есть совершать или не совершать в отношении этого имущества любые действия, не противоречащие законам и иным правовым актам и не нарущающие права и охраняемые законом интересы других лиц...

так вот - как видно из ст 209 возможность совершения или не совершения какого либо действия собственником в отношении его имущества ставится в зависимость от того, будут эти действия нарушать чьи-то права или нет, и не создадут ли они угрозу нарушения законных интересов третьих лиц. то есть, собственник дома вправе по своему усмотрению решать вопросы связанные физической судбой сосулек, но только в указанных законом пределах - так чтобы его действия (бездействия) не нарушали права и охраняемые законом интересы других лиц.
Таким образом, право собственника дома, на котором появились сосульки, их не сбивать зависит от того, насколько существование сосулек может окзаться вредоносным для прав и интересов третьих лиц.
собственник, получается, не вправе не сбивать сосульки, если они угрожают правам третьих лиц. что то вроде злоупотребления правом со стороны собственника.

мои рассуждения, безусловно, достаточно сильно теоретизированы, и ответить на ваш вопрос:
___________________________________
Где обязанность сбивать сосульки записана?
___________________________________

прямо достаточно сложно, поскольку, думается, что нигде в законе четко не указано, что собственники домов обязаны сбивать сосульки... Но, этак можно докатиться до того чтобы прописывать в законах в какой срок после возникновения сосулек они должны быть уничтожены, что такое сосулька вообще, когда она считается возникшей, и какого она должна быть размера...бррр...

думаю, что тут надо проще - упало с крыши - виноват собственник, так как не обеспечил...(в данном случае).

[KGB]

Цитата

мои рассуждения, безусловно, достаточно сильно теоретизированы,

Не обижайтесь, но используя подобные умозаключения можно прийти к выводу, что белое - это красное, потому что не черное .

Ну и из того же бремени содержания имущества можно вывести как минимум простую неосмотрительность (если не небрежность) собственника ТС, поставившего свое авто под падающий снег. И между прочим вывод будет куда логичнее

ЗЫ. А вообще тема про причинении вреда бездействием была бы о-о-чень интересна

[людмила]

Постановка машины под "падающий снег" была вызвана необходимостью. Другого места для стоянки просто не предусмотрено. А машину то где-то надо оставить!
Во -вторых, У собственника здания 100% есть договор с ГЖА. А эти договоры типовые, в них прописана обязанность жилищного агентства обеспечивать содержание и ремонт мест общего пользования здания..
Существует "Методика планирования, учета и калькуляции себестоимости услуг ЖКХ", в которой в пункт № ___ "содержание зданий..." есть расшифровка -очистка крыши от снега.
Мне по-прежнему кажется, что у нас шансы есть а еще придется привлекать ГЖА

[kuropatka]

людмила

Цитата

Постановка машины под "падающий снег" была вызвана необходимостью. Другого места для стоянки просто не предусмотрено. А машину то где-то надо оставить!

Т.е. если бы ее угнали, то собственник здания отвечал бы за то, что не обеспечил вам охрану? Не его это забота, как понимаете.

Цитата

Во -вторых, У собственника здания 100% есть договор с ГЖА. А эти договоры типовые, в них прописана обязанность жилищного агентства обеспечивать содержание и ремонт мест общего пользования здания.

Вот именно, что обязанность эта у ГЖА есть только перед собственником. А на вас и других проезжающих и проходящих она не распространяется.

Цитата

Статья 308. Стороны обязательства
3. Обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).
В случаях, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон, обязательство может создавать для третьих лиц права в отношении одной или обеих сторон обязательства.

Норм законов таких мне не известно, и думаю, что и в договоре этом ничего подобного не содержится.

Цитата

Существует "Методика планирования, учета и калькуляции себестоимости услуг ЖКХ", в которой в пункт № ___ "содержание зданий..." есть расшифровка - очистка крыши от снега.

Ну и что? Кем и чем она принята хоть?

Jur Subject

Цитата

Вел такое дело, с РЖА взыскали все по полной программе...в СПб есть Постановление Мэра об обязательной чистке крыш от снега и льда....РЖА ленилось...не убирало....вот и добездельничались...

Хм... А при чем здесь постановление мэра?

Цитата

Статья 3. Гражданское законодательство и иные акты, содержащие нормы гражданского права
1. В соответствии с Конституцией Российской Федерации гражданское законодательство находится в ведении Российской Федерации.

Расскажи, как это получилось, пожалуйста.

[dizel]

вот пример из судебной практики (залив). думаю, уместно проводить аналогии.

[kuropatka]

dizel
Ну такой-то пример можно было и выложить. Он же маленький совсем.
С вашего позволения:

Цитата

ПОСТАНОВЛЕНИЕ АС РК ОТ 03.04.2000 N А26-3788/99-01-05/122

Не согласившись с решением суда истец подал апелляционную жалобу, в которой просит отменить решение и удовлетворить заявленный иск, считая, что выводы, изложенные в решении суда, не соответствуют обстоятельствам дела. По мнению истца, причинителями вреда являются ответчики по делу, в том числе предприятие, как балансодержатель здания, не обеспечивший надлежащую эксплуатацию инженерных коммуникаций в здании, и ООО "Аэлита", из помещений которого канализационные стоки проникли и повредили имущество истца. Факт засора канализации имел место и ответчиками не оспаривается. Поскольку ответчики не обеспечили надлежащую эксплуатацию санитарно-технической системы, что привело к аварии и причинению ущерба, то на них лежит обязанность возместить ущерб.

Однако здесь все же совершенно другие обстоятельства, как я понимаю из этого отрывка - общее имущество и т.д.
В случае же с сосулькой и прохожими - ничего подобного нет. Ждем пока Jur Subject поведает нам, как он свой случай провел.

[людмила]

Распоряжение мэра г. Санкт-Петербурга
от 6 апреля 1993 г. N 228-р
"Об утверждении Правил уборки, обеспечения чистоты и порядка
в Санкт-Петербурге и на административно-подчиненных территориях"
(с изменениями от 16 августа 1999 г.)

....2.12. Для предотвращения падения снега и сосулек с крыш зданий, последние должны регулярно очищаться с обязательным применением мер предосторожности для обеспечения безопасного движения пешеходов и сохранности деревьев, кустарников, вывесок и т.п.
.......п. 17. Очистка крыш от снега, льда и сосулек производится владельцами зданий и сооружений.

Я так понимаю, что закон установлен для всех и все должны его соблюдать.
Несоблюдение распоряжения собственником здания, выразившееся в бездействии - как следствие причинение вреда имуществу гражданина- наступление ответственности по ст. 1064.
В чем я не права?

[dizel]

прошу прощения у уважаемой публики - вставленый фрагмент судебного акта - "вставился" не полностью = вот полный текст...

людмила, это всего лишь распоряжение мэра, а не закон. мэр завтра напишет чтоб все дома должны быть выкрашены в цвет российского флага и вообще все пацаки носили цак и три раза "ку"...
обратите внимание на дату принятия - 93, а у нас ГК с 95 года ч.1.действует...тут согласен с куропаткой ст.3 ГК РФ

[людмила]

так что же получается, уважаемые мои, у нас нет шансов на победу? Попали на ровном месте?

[Канцелярская Крыса]

Уважаемая Людмила! Почему вы так пессимистично настроены? В Москве, например, у меня было аналогичное дело: господа приехали в ресторан обмыть покупку нового авто. Во время их пребывания в ресторане на машину упала огрооооомная глыба снега - обмыли так обмыли. Так вот: милицию вызвали, повреждения зафиксировали, свидетелей нашли, оценочку провели - и прямиком в суд. К сожалению, у меня нет на руках судебного решения, но там взыскали с собственника здания, с которого упал снег все по полной. Суть решения: собственник обязан нести бремя собственности, то есть содержать свое имущество в таком виде, что бы оно не создавало опасности и не причиняло вред другим лицам. В Москве существует аналогичное питерскому распоряжение Мэра о содержании и эксплуатации зданий и сооружений собственниками на территории города Москвы. По моему мнеию, здесь налицо виновное причинение вреда.
Удачи.

[kuropatka]

людмила

Цитата

Я так понимаю, что закон установлен для всех и все должны его соблюдать.

А это не закон. Не может мэр СПб принимать нормы гражданского законодательства - да и об административной ответственности, кстати, тоже. Можете попробовать добиться привлечения к дисциплинарной ответственности начальника или д/л этого ГЖА - но надо ли вам это?

Канцелярская Крыса

Цитата

Суть решения: собственник обязан нести бремя собственности, то есть содержать свое имущество в таком виде, что бы оно не создавало опасности и не причиняло вред другим лицам.По моему мнению, здесь налицо виновное причинение вреда.

Ох, несогласен.

Цитата

Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда
1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.
Считаю, что эта конструкция все же предполагает производство каких-либо активных действий...

[kuropatka]

ЮК
Ошибка здесь:

Цитата

постановление мэра это нормативный акт касающийся коммунальной сферы города и он обязателен для всех субъектов на территории города

Что вы имели в виду под "субъектами"? Если собственника здания - то нет, не может ему мэр приказывать. А вот насчет специализированных мун. организаций надо подумать...