Сообщений в теме: 91

[cod88]

Здравствуйте. 
История такая. Высудил у организации неустойку в размере 200 000 руб. В результате получил в уплату этой неустойки товар - строительные блоки. Однако фактически блоки я не получил, так как они находились в состоянии развала по территории. Я сразу же продал права на эти блоки некоторой фирме за 50000 руб.
Теперь встал вопрос декларирования доходов. Логично, что фактический мой доход составил 50000 руб. 
Подскажите пожалуйста или ткните в нормативные документы указывающие как надо заполнить налоговую декларацию чтобы платить налог не с 200 т.р., а с 50 т.р.?
Заранее благодарю.

[Дед_Антип]

cod88 сказал(а) 29 Мар 2017 - 10:49:

Логично, что фактический мой доход составил 50000 руб. 

Почему?

 

1. У Вас был доход 200 000. Вы им распорядились.

2. На данный доход Вы получили блоки (товар).

3. Вы товар/имущество (в Вашей терминологии - "право на блоки", хотя сами блоки были, просто "не в том виде и состоянии") продали за 50 000. Это еще один доход (здесь насчет налога - вопрос, ибо есть вычет).

 

Но у меня вопрос по существу (здесь я противник налоговых органов):

в результате какой деятельности - именно Вашей - Вы получили неустойку? 

Речь не о деятельности организации, которая что-то там не выполнила - речь о Вашей деятельности.

 

Если Вашей деятельности в "неустойке" нет - я бы подумал, есть ли доходы, подлежащие налогообложению по ст. 208 НК РФ...

Сообщение отредактировал Antiprav: 29 March 2017 - 17:13

[cod88]

Antiprav сказал(а) 29 Мар 2017 - 11:12:

 

cod88 сказал(а) 29 Мар 2017 - 10:49:

Логично, что фактический мой доход составил 50000 руб. 

Почему?

 

1. У Вас был доход 200 000. Вы им распорядились.

2. На данный доход Вы получили блоки (товар).

3. Вы товар/имущество (в Вашей терминологии - "право на блоки", хотя сами блоки были, просто "не в том виде и состоянии") продали за 50 000. Это еще один доход (здесь насчет налога - вопрос, ибо есть вычет).

 

Но у меня вопрос по существу (здесь я противник налоговых органов):

в результате какой деятельности - именно Вашей - Вы получили неустойку? 

Речь не о деятельности организации, которая что-то там не выполнила - речь о Вашей деятельности.

 

Если Вашей деятельности в "неустойке" нет - я бы подумал, есть ли доходы, подлежащие налогообложению по ст. 208 НК РФ...

 

Организация - застройщик. Был заключён договор долевого участия в строительстве. Застройщик пропустил сроки сдачи, за это и неустойка. По поводу того признаётся неустойка налогом или нет сама налоговая инспекция отвечает что облагается https://www.nalog.ru/rn40/news/tax_doc_news/6343411/

А вот на счёт величины моего дохода я рассуждаю так:
200 т.р. это размер присуждённой неустойки, это ещё не доход, а просто возникшие передо мной обязательства.
Дальше я получил 70 куб.м. блоков - вот это уже что-то, что реально можно считать доходом. Но это же не значит, что мой доход составил при этом 200 т.р. Я просто принял эти блоки в качестве оплаты. Я мог бы вообще простить им этот долг, и что я должен был бы платить на лог так будто они мне заплатили 200 т.р.?))
Так чтобы заплатить налог надо перевести мой доход в денежную форму либо платить налог в той форме в которой я получил доход - блоками.
В денежную форму доход перевёлся , когда я блоки продал за 50 000 руб.

Понятное дело, что наши законодатели и система в целом не рассчитана на здравый смысл, поэтому и не понятно как себя с ними вести))

[Дед_Антип]

cod88 сказал(а) 29 Мар 2017 - 11:53:

сама налоговая инспекция отвечает

Вот это - сразу в печку. Налоговая никогда не ответит, что "не надо платить".

 

Из ответа налоговой:

 

"Перечень доходов, которые освобождаются от налога на доходы физических лиц, приведен в статье 217 НК РФ. Неустойка за нарушение срока передачи объекта долевого строительства, полученная физическим лицом на основании мирового соглашения, в этой статье не названа"

 

Мой подход: до ст. 217 давайте сначала посмотрим на ст. 208 - есть ли доход, подлежащий налогообложению. Если есть - перейдем к ст. 217. Если нет - "на нет и налога нет".

 

(Вам присудили 200 000 - Вы этим доходом распорядились)

[cod88]

Antiprav сказал(а) 29 Мар 2017 - 12:24:

 

cod88 сказал(а) 29 Мар 2017 - 11:53:

сама налоговая инспекция отвечает

Вот это - сразу в печку. Налоговая никогда не ответит, что "не надо платить".

 

Из ответа налоговой:

 

"Перечень доходов, которые освобождаются от налога на доходы физических лиц, приведен в статье 217 НК РФ. Неустойка за нарушение срока передачи объекта долевого строительства, полученная физическим лицом на основании мирового соглашения, в этой статье не названа"

 

Мой подход: до ст. 217 давайте сначала посмотрим на ст. 208 - есть ли доход, подлежащий налогообложению. Если есть - перейдем к ст. 217. Если нет - "на нет и налога нет".

 

(Вам присудили 200 000 - Вы этим доходом распорядились)

 

Я Вас понял, благодарю за ответ. Но считаю, что "присудили 200 000" это не то же самое, что я получил 200 000. 
Вот ст 41 НК РФ п. 1

1. В соответствии с настоящим Кодексом доходом признается экономическая выгода в денежной или натуральной форме, учитываемая в случае возможности ее оценки и в той мере, в которой такую выгоду можно оценить, и определяемая в соответствии с главами "Налог на доходы физических лиц", "Налог на прибыль организаций" настоящего Кодекса.

 

ст 40 НК РФ

1. Если иное не предусмотрено настоящей статьей, для целей налогообложения принимается цена товаров, работ или услуг, указанная сторонами сделки. Пока не доказано обратное, предполагается, что эта цена соответствует уровню рыночных цен.

 

В натуральной форме выгода составила 70 куб.м. блоков.
Размер в денежная форма по идее определяется условиями сделки, то есть по акту передачи 200 т.р. , но фраза "Пока не доказано обратное" говорит о том, что цену и следовательно размер выгоды можно оспорить. Разве не так?

[Дед_Антип]

(ответ со стороны налоговой)

 

 

"По ст. 210 НК РФ

 

"При определении налоговой базы учитываются все доходы налогоплательщика, полученные им как в денежной, так и в натуральной формах, или право на распоряжение которыми у него возникло, а также доходы в виде материальной выгоды, определяемой в соответствии со статьей 212 настоящего Кодекса."

 

У Вас возникло право на распоряжение доходом в размере 200 000 - и Вы им воспользовались"

 

(здесь мы уходим в вопросы, как юридически сформулировано "блоки взамен денег". Отступное? Купля-продажа, когда Вы вместо исполнения со своей стороны засчитываете другое обязательство?)

 

(я не налоговый специалист. Мне проще "убить" основу налога, чем обсуждать "технические тонкости при исчислении базы".

Если налоговая согласится, что Вы получили блоки - так это доход в натуральной форме и его надо оценить, ст. 211 НК и отсылка к ст. 105.3. То, что блоки далее продали - это уже другой доход, от продажи имущества)

 

(еще раз: у Вас два дохода. Первый - это 200000 или блоки. Блоки будут оцениваться самостоятельно, по ст. 105.3 НК. Второй доход - продажа блоков за 50 000, но здесь есть вычет).

Сообщение отредактировал Antiprav: 29 March 2017 - 20:14

[limar_]

Долг на 200 тыс. был полностью погашен предоставленными блоками? - если да, то у Вас доход в 200 тыс.если нет - то в размере прекратившейся задолженности.

 

и соглашусь с Antiprav, у Вас две операции - получение неустойки и продажа имущества.

[Дед_Антип]

limar_ сказал(а) 29 Мар 2017 - 14:56:

если да, то у Вас доход в 200 тыс.если нет - то в размере прекратившейся задолженности.

Да. Относительно дохода.

[cod88]

Понятно. Ещё раз спасибо Antiprav и limar_.

[A_Lex]

limar_, Antiprav, 

limar_ сказал(а) 29 Мар 2017 - 14:56:

Долг на 200 тыс. был полностью погашен предоставленными блоками? - если да, то у Вас доход в 200 тыс.если нет - то в размере прекратившейся задолженности.

Тут разве есть связь.

 

limar_ сказал(а) 29 Мар 2017 - 14:56:

у Вас две операции - получение неустойки и продажа имущества.

Из вопроса не видно, что имущество в уплату неустойки было получено, точнее, ТС пишет, что "получил, но не получил", потом, опять, что все-таки получил.

Сообщение отредактировал A_Lex: 30 March 2017 - 12:39
Сам спросил, сам увидел ответ в теме

[A_Lex]

Antiprav сказал(а) 29 Мар 2017 - 11:12:

3. Вы товар/имущество (в Вашей терминологии - "право на блоки", хотя сами блоки были, просто "не в том виде и состоянии") продали за 50 000. Это еще один доход (здесь насчет налога - вопрос, ибо есть вычет).

И что будет расходами?

[Дед_Антип]

Есть гражданско-правовая сделка: вместо денег - блоки. 

Ее бы надо квалифицировать, чтобы в дальнейшем "на этом основании" вести разговор с налоговой.

 

В любом случае, я бы признал правоту налоговой, если та укажет, что "доходом в 200 000 распорядились".

Хотя вопрос (для налогов) получения отступного интересен. Было "обязательство на миллион", вместо него получаю "имущество на 10 тысяч". Если считать, что налогом подлежит сумма 10 тысяч - слишком просто для "ухода от налога". Здесь же - что поимел должник, отдав "вместо миллиона" что-то там на 10 тысяч?

 

(вопросы друг с другом "связаны", ибо в налогах часто есть момент "я не плачу, потому что другое лицо платит". Т.е., к примеру,  организация учитывает в расходах зарплату - но физик уплачивает НДФЛ.)

 

Насчет расходов: для данного примера - не суть, ибо вычет на 250 тыс.

Поэтому я вопрос "расходов" не рассматривал: желательно минимизировать налог с 200 000.

A_Lex сказал(а) 30 Мар 2017 - 06:50:

И что будет расходами?

Дополнительно, чуток подумал "за налоговую": "расход - это полученные вами  200 000"

[A_Lex]

Antiprav сказал(а) 30 Мар 2017 - 06:59:

Насчет расходов: для данного примера - не суть, ибо вычет на 250 тыс.

В этом суть, т.к., по существу, один и тот же  доход облагается дважды. 

 

Antiprav сказал(а) 30 Мар 2017 - 06:59:

Дополнительно, чуток подумал "за налоговую": "расход - это полученные вами  200 000"

Не понятно, почему?

 

Antiprav сказал(а) 30 Мар 2017 - 06:59:

вопрос (для налогов) получения отступного интересен. Было "обязательство на миллион", вместо него получаю "имущество на 10 тысяч". Если считать, что налогом подлежит сумма 10 тысяч - слишком просто для "ухода от налога"

Во-первых, именно 10. Во-вторых, какой и куда уход, от чего?!

 

Antiprav сказал(а) 30 Мар 2017 - 06:59:

вопросы друг с другом "связаны", ибо в налогах часто есть момент "я не плачу, потому что другое лицо платит". Т.е., к примеру,  организация учитывает в расходах зарплату - но физик уплачивает НДФЛ.

Именно, должник также отнесет на расходы 10, если соотв. выплаты вообще относятся на расходы. 

[Дед_Антип]

A_Lex сказал(а) 30 Мар 2017 - 07:31:

один и тот же  доход облагается дважды

Какой "один" доход? И почему дважды?

200 000 и 50 000 - разные доходы.

 

Я купил квартиру, ее продал.

 

На вырученные деньги купил вторую - продал.

 

Купил третью квартиру - продал.

 

Итоговый доход - не результат третей сделки.

 

Насчет "расходов в 200 000", частный случай, для примера: договор купли-продажи блоков, я должен заплатить - но у меня есть "встречное однородное". Я должен 200 000, мне должны 200 000. Взаимозачет.

Достаточно явный расход в 200 000. (перед этим - еще и еще доход в 200 000).

[A_Lex]

Antiprav сказал(а) 30 Мар 2017 - 07:53:

Достаточно явный расход в 200 000.

У работника зарплата 100, но  него есть право требования к работодателю о выплате 100. 100 - это расход. Примерно так, по вашей логике.

Antiprav сказал(а) 30 Мар 2017 - 07:53:

Какой "один" доход? И почему дважды?

Доходом признается экономическая выгода, и составляет всего 50 тыр. 

Сообщение отредактировал A_Lex: 30 March 2017 - 14:02
убрал лишнее

[Дед_Антип]

A_Lex сказал(а) 30 Мар 2017 - 07:59:

Доходом признается экономическая выгода, и составляет всего 50 тыр. 

По второй сделке.

А была еще и первая.

A_Lex сказал(а) 30 Мар 2017 - 07:59:

У работника зарплата 100, но  него есть право требования к работодателю о выплате 100. 100 - это расход.

Совершенно непонятно. Чуток поясните, что имеется в виду.

 

Если у работника "право требования на сумму 100" и он подает работодателю бумагу о "распоряжении этими средствами", которую работодатель исполняет - это доход.  Для работодателя - расход.

[A_Lex]

Antiprav сказал(а) 30 Мар 2017 - 07:53:

Достаточно явный расход в 200 000. (перед этим - еще и еще доход в 200 000).

Т.е. вы насчитали базу в 450 тыр.?

Antiprav сказал(а) 30 Мар 2017 - 08:03:

По второй сделке.

Вы, по существу, говорите про выручку, а я про экономическую выгоду, выгода - это прибавление имущества в результате "неважно-какого-количества" сделок. 

[Дед_Антип]

A_Lex сказал(а) 30 Мар 2017 - 08:04:

Т.е. вы насчитали базу в 450 тыр.?

Из чего это вытекает?

Я насчитал базу по первой операции <условно говоря> в 200 000 и по второй - 50 000.

 

Ведь исчисление налога для физиков отличается от юриков. Здесь нет "общегодовой" составляющей. Берется каждая сделка, каждый доход (налогооблагаемый), к каждому доходу применяем вычеты. С итога по каждой сделке платим налог. 

[A_Lex]

Antiprav сказал(а) 30 Мар 2017 - 07:53:

Я купил квартиру, ее продал.   На вырученные деньги купил вторую - продал.   Купил третью квартиру - продал.

Пример некорректен, т.к. в нем есть возможность учесть фактические расходы

[Дед_Антип]

A_Lex сказал(а) 30 Мар 2017 - 08:12:

возможность учесть фактические расходы

По каждой сделке. А не "общегодовым итогом".

[A_Lex]

Antiprav сказал(а) 30 Мар 2017 - 08:09:

Из чего это вытекает? Я насчитал базу по первой операции <условно говоря> в 200 000 и по второй - 50 000.

 

Antiprav сказал(а) 30 Мар 2017 - 07:53:

Достаточно явный расход в 200 000. (перед этим - еще и еще доход в 200 000).

 

200+200-200+50

[Дед_Антип]

Я считаю доходом не блоки, а денежные средства, которые "пошли в уплату".

Если считать, что "денег не было" - хорошо, нет денег, оцениваем блоки. Но это если "нет денег".

(я вроде все понятно писал...)

[A_Lex]

Antiprav сказал(а) 30 Мар 2017 - 08:09:

исчисление налога для физиков отличается от юриков. Здесь нет "общегодовой" составляющей

Отличие и проблема - в законодательной технике, а именно, в том, что по НП объект=доходы-расходы, а по НДФЛ - экономическая выгода. "Общегодовая" составляющая или обложение отдельных сделок - это что-то из области фантастики.

 

Antiprav сказал(а) 30 Мар 2017 - 08:23:

я вроде все понятно писал...)

А можно еще раз, на пальцах цифрах? С какой суммы, в итоге, надо заплатить налог -  50 или 250?

[Дед_Антип]

A_Lex сказал(а) 30 Мар 2017 - 08:40:

С какой суммы, в итоге, надо заплатить налог -  50 или 250?

Вопрос некорректный.

Какие суммы являются доходом - так вернее.

 

Обе суммы - доход. 50 тыс - облагаемый налогом, но есть вычеты.

200 000 - доход. Но не факт, что для целей налогообложения.

 

A_Lex сказал(а) 30 Мар 2017 - 08:40:

"Общегодовая" составляющая или обложение отдельных сделок - это что-то из области фантастики.

 

В чем фантастика? В том, что для юр. лица состав расходов значительно шире, чем вычеты для физиков? И по каждой конкретной сделке юр. лица не отчитываются (по налогам)?

[A_Lex]

Antiprav сказал(а) 30 Мар 2017 - 08:46:

Обе суммы - доход. 50 тыс - облагаемый налогом, но есть вычеты. 200 000 - доход.

Сколько вычеты?