Сообщений в теме: 22

[Carolus]

Если без объявления работникам приказа о простое имел место фактический простой и при этом доказано, что в соответствующий период времени работники организации не выполняли свои должностные обязанности - вправе ли в этом случае работодатель оплатить дни фактического простоя, исходя из 2/3 среднего заработка? Если нет, то вопрос: почему они должны получить полную зарплату, если не работали и этот факт доказан и не оспаривается?

 

Особенно интересно в отношении сдельщиков - потому что у них априори окажется нулевая производительность, а для оплаты по среднему заработку, вроде, и оснований нет (кроме отмазок о том, что лишены работы по вине РД).

 

Ещё я знаю, что бывает незаконный простой, когда приказ о простое есть, но в силу неправомерности (например, указана неправомерная причина) его отменяет суд или предписывает отменить ГИТ. Был приказ - и аннулирован ... что в итоге? Как бы тот самый фактический простой и получится, разве нет? Отменить приказ можно, а отменить факт того, что до его отмены участники этих правоотношений действовали, исходя из наличия приказа, уже никак!

 

Не исключаю, что никакого фактического простоя быть не может, и что от формального простоя он ничем не отличается. Но это оттого, что ТК РФ не даёт намёков как понимать слово "приостановка" - как юридическое действие или как событие.

Сообщение отредактировал Carolus: 14 September 2017 - 02:26

[Izverg]

Carolus сказал(а) 13 Сен 2017 - 20:20:

но в силу неправомерности (например, указана неправомерная причина) его отменяет суд

 Простой по вине администрации. Всё просто:-) (Особо на сделке).

Сообщение отредактировал Izverg: 14 September 2017 - 02:28

[Капитон]

Carolus сказал(а) 13 Сен 2017 - 20:20:

имел место фактический простой

по чьей вине? см ст.157

[Carolus]

Капитон сказал(а) 14 Сен 2017 - 03:11:

по чьей вине? см ст.157

Особой разницы между простоем по вине работодателя или третьих лиц я не вижу. А по умолчанию простоев по вине работника не бывает - сей факт необходимо устанавливать в формализованном порядке. И, кстати, в случае ФАКТИЧЕСКОГО простоя может быть просто неизвестно покамест, по чьей вине. Пожар в здании, например. По чьей вине простой? Хрен его СЕЙЧАС знает! А простаивать придётся с первого же часа!

[Капитон]

Carolus сказал(а) 13 Сен 2017 - 20:20:

почему они должны получить полную зарплату

на основании чего такой вывод?

 

Carolus сказал(а) 14 Сен 2017 - 12:33:

Особой разницы между простоем по вине работодателя или третьих лиц я не вижу.

2/3 от сренего заработка и от тарифа- это немножко разные вещи. Если для Вас это не важна разница в деньгах, то зачем вообще этот вопрос?

[Carolus]

Капитон сказал(а) 15 Сен 2017 - 05:06:

на основании чего такой вывод?

Это не вывод. Это вопрос. Читайте внимательнее то, что цитируете.

 

Капитон сказал(а) 15 Сен 2017 - 05:06:

2/3 от сренего заработка и от тарифа- это немножко разные вещи.

Разные, конечно. Вот только по умолчанию всё равно виноват работодатель. Это раз. Даже если работодатель считает, что виноваты третьи лица, то в конечном итоге он всё равно отвечает практически за весь хозяйственный цикл. Чистых случаев вины третьих лиц на практике есть считанные единицы. В случае жалоб на недоплату ГИТ всегда повесит вину на работодателя. Пожар? Работодатель всяко будет виноват, что позволил огню распространится по зданию. Непоставка? Опять проклятый работодатель виноват в том, что при выборе поставщика проявил неосмотрительность. И так далее, и тому подобное. Кроме того, пятое и двадцатое число наступают очень быстро, а определить виновника к этому времени отнюдь не всегда удаётся. И по умолчанию придётся платить по среднему заработку, причём удержать потом будет нельзя.

 

А вообще прошу не уходить от сути вопроса. Фактический простой, то есть простой без объявления о простое - это что? Как его оплачивать?

[Капитон]

Carolus сказал(а) 17 Сен 2017 - 14:31:

А вообще прошу не уходить от сути вопроса.Фактический простой, то есть простой без объявления о простое - это что? Как его оплачивать?

ещё раз: оплачивается в зависимости от наличия вины какой-либо из сторон или отсутствия.

А вот Вы уходите от ответа на вопрос: на основании чего оплачивать полную заработную плату?

 

Carolus сказал(а) 17 Сен 2017 - 14:31:

В случае жалоб на недоплату ГИТ всегда повесит вину на работодателя.

не надо необоснованных утверждений.

 

Carolus сказал(а) 17 Сен 2017 - 14:31:

Кроме того, пятое и двадцатое число наступают очень быстро, а определить виновника к этому времени отнюдь не всегда удаётся.

оплатите 2/3 тарифа. установите вину- доплатите.

[Carolus]

Капитон сказал(а) 18 Сен 2017 - 03:18:

А вот Вы уходите от ответа на вопрос: на основании чего оплачивать полную заработную плату?

Не знаю. Но предполагаю, что, в частности, на основании отсутствия приказа о состоянии простоя. Помните "Хромую лошадь"? Здание сгорело, в нём на долгие недели засели следователи и эксперты. Часть сотрудников, прямо связанных с производственным процессом - в больницах, часть - в морге. Соответственно, производственный процесс прекратился. Генеральный директор - отключил телефоны и сбежал за границу, не успел до границы доехать, догнали и определили в СИЗО. Я в СИЗО не был, но думаю, что подписывать приказы и объявлять о простое из СИЗО трудно и даже невозможно. После приговора он благополучно перекочевал в колонию строгого режима, где находится и поныне. Вопрос: для живого и здорового работника "Хромой лошади" сие означает простой? Между прочим, в случае банкротства вопрос не праздный, с арбитражного управляющего надо успеть быстро и полностью поиметь максимально денег, а то потом упс! Кроме того, 5-е и 20-е числа наступают почему-то через каждые две недели, и главбуху надо ломать голову, платить ли полную заработную плату работникам.

 

Ну, и раз Вы так цепляетесь за определение вины, то скажите мне: в простое в подобном случае кто виноват? Виноваты по приговору суда ... правильно, физические лица. А работодатель кто? Правильно, юридическое лицо. Следовательно, даже если директор самолично поджигал здание по периметру - работодатель невиновен, верно? При этом до приговора суда хрен Вы установите виновника. Следовательно, что? А то, что выплачивать за простой вообще ничего не надо, что ли? Ведь в ТК не даётся инструкций на случай, если на день выплаты зарплаты виновник простоя достоверно не установлен. Я вот предлагаю презумпцию вины работодателя. Но Вы, вероятно, против такой презумпции.

 

А ещё на злобу дня припоминаю, что Вы категорически против применения институтов из ГК РФ в отношениях, регулируемых ТК РФ. То есть, видимо, в трудовых спорах нельзя применить правило гражданско-правовой ответственности о том, что за виновные действия должностных лиц несёт ответственность работодатель. То есть если виновато должностное лицо работодателя - то с точки зрения работника в простое его простой начался по причинам, не зависящим от работодателя и работника. Общеправовые принципы ответственности? Не, не слышали.

Капитон сказал(а) 18 Сен 2017 - 03:18:

оплатите 2/3 тарифа

А почему не нуль? А почему не 2/3 среднего заработка С чего вдруг презумпция "ничьей вины"? Разве из норм трудового права такое следует?

 

Капитон сказал(а) 18 Сен 2017 - 03:18:

установите вину- доплатите

На следующий день после выдачи 2/3 тарифа ГИТ получит жалобу от работника. А ещё сам работник заявится и нагло потребует доплатить.

 

Чем крыть будете?

[Капитон]

Carolus сказал(а) 22 Сен 2017 - 10:23:

на основании отсутствия приказа о состоянии простоя.

при чем тут простой и приказ? это два независящих друг от друга понятия.

как правило простой бывает без приказа. см ч.4 ст157 ТК, есть много разъяснений Минтранса, которые не связывают простой и наличие приказа...

 

Carolus сказал(а) 22 Сен 2017 - 10:23:

Я в СИЗО не был, но думаю, что подписывать приказы и объявлять о простое из СИЗО трудно и даже невозможно.

Вас понесло...

 

Carolus сказал(а) 22 Сен 2017 - 10:23:

А то, что выплачивать за простой вообще ничего не надо, что ли?

сколько можно говорить: без лозунгов!   читайте ст.157 ТК. не оплачивается, если установлена вина работника. Вина работника установлена?

 

Carolus сказал(а) 22 Сен 2017 - 10:23:

При этом до приговора суда хрен Вы установите виновника.

для оплаты простоя приговор суда не требуется- не передёргивайте. Лучше определитесь как устанавливается простой в трудовом праве и причины простоя.

 

Carolus сказал(а) 22 Сен 2017 - 10:23:

Ведь в ТК не даётся инструкций на случай, если на день выплаты зарплаты виновник простоя достоверно не установлен.

читать ст 157 ТК

 

Carolus сказал(а) 22 Сен 2017 - 10:23:

А почему не нуль?

потому что нет вины работника.

 

А теперь отвечу как модератор: Вы начали троллить и не в одной теме. Вам предупреждение, тема закрыта.

[Carolus]

Капитон сказал(а) 22 Сен 2017 - 10:59:

при чем тут простой и приказ? это два независящих друг от друга понятия.

Я именно об этом и спрашиваю. В корневом сообщении прямо указано, что я не понимаю, как правильно оплатить время фактического простоя aka период времени, в течение которого без объявления работникам приказа о простое работники организации не выполняли свою работу. Вы, вместо того, чтобы помочь разобраться, задаёте встречные вопросы, прямого отношения к существу проблемы не имеющие (по чьей вине и т.д.).

 

Капитон сказал(а) 22 Сен 2017 - 10:59:

Вас понесло...

Без лозунгов: приказа нет. Точка.

 

Капитон сказал(а) 22 Сен 2017 - 10:59:

читайте ст.157 ТК. не оплачивается, если установлена вина работника. Вина работника установлена?

Нет, вина работника не установлена. И вина работодателя не установлена. Что характерно, наличие причин, не зависящих от работодателя и работника тоже не установлено.

 

Капитон сказал(а) 22 Сен 2017 - 10:59:

читать ст 157 ТК

Читаю. Вдоль и поперёк. И по всем связям в К+ прошёлся. Всё равно, хоть забаньте меня, но я вижу в этой статье только три варианта, когда то, или другое, или третье обстоятельство установлены. Четвёртый вариант - на даты оплаты виновное лицо не установлены - законодатель забыл. Равно как он забыл дать разъяснение, что такое "причины, не зависящие от работника и работодателя". Это - вина третьих лиц? Если так, то до установления виновника плательщик зарплаты оказывается в патовой ситуации. Это - вообще любые обстоятельства, которые не охватываются виной работника или работодателя? Уже лучше, но всё равно до установления этих обстоятельств та же самая ситуация. Или, может быть, всякая приостановка деятельности, в отношении которой не доказана вина работника или работодателя? При такой трактовке - да, возможна презумпция, и тогда Вы правы. Но я убей не вижу, откуда следует такая трактовка, а не, например, первые две. И почему, коли у нас научный диспут - я должен за Вас обосновывать предполагаемую Вами же презумпцию? Извините, но пока Вы мне ничего не доказали!

 

Капитон сказал(а) 22 Сен 2017 - 10:59:

для оплаты простоя приговор суда не требуется- не передёргивайте

Для правильной оплаты простоя требуется установить или хотя бы исключить вину, как минимум, двух субъектов правоотношений.

 

Капитон сказал(а) 22 Сен 2017 - 10:59:

Лучше определитесь как устанавливается простой в трудовом праве и причины простоя.

Замечательно определился. Так как прочитал умные статьи перед тем, как начать тему. Из них следует, что простой, прежде всего, именно пресловутым приказом и устанавливается. А если приказ не оформлен - то судебная практика знает случаи присуждения оплаты именно по среднему заработку. Ещё есть случаи, когда приказ о простое признаётся незаконным. Оплата - по среднему заработку. Ещё есть прецедент - вероятно, при сдельной оплате - когда рабочие добились в суде признания приостановки работы без оформления приказа простоем. Такое судебное решение обеспечило им две трети от среднего заработка от времени простоя. Это всё прецеденты в пользу работника. Они были в одной и той же статье приведены, где автор стращает нерадивых работодателей от ошибок. Но я готов выслушать примеры иной практики.

 

Капитон сказал(а) 22 Сен 2017 - 10:59:

потому что нет вины работника

Итак, нуль не платим, потому что нет вины работника. Отлично. А поскольку также нет и вины работодателя, и причины, независящие ни от того, ни от другого, не установлены, то две трети от среднего заработка или две трети от тарифа тоже не платим. Логично? Логично.

 

А, значит ... платим полный средний заработок? Почему нет. Статья 155, часть 1 именно это нас обязывает сделать. Правда, есть ещё часть 2 той же статьи, где снова две трети тарифа. Но, во всяком случае, статья 155 со статьёй 157 конфликтует, но эта коллизия разрешается всё же в пользу статьи 157. Во всяком случае, я готов применить её по умолчанию, если приказа о простое не было (см. выше - его нет, и точка), и до тех пор, пока не доказано, что приостановка работы по причинам экономического, технологического, технического или организационного характера. А в случае, если приказ о простое всё же имеет существенное значение для установления состояния простоя, то отсутствие этого приказа прямо сдвигает нас со 157 статьи в сторону 155 статьи. Что характерно, похоже, это и есть обычное последствие отмены приказа о простое судом. Хотя я пока тексты судебных решений, на которые ссылается автор вышеназванной статьи, тщательно не исследовал. Сама статья вот: http://отрасли-права.рф/article/2933 На всякий случай: это не истина в последней инстанции, а просто источник для размышлений.

 

Вообще прошу сказанное мной в этой теме не считать за однозначную позицию. Я ещё не сформировал своё мнение и я готов к дискуссии!

Сообщение отредактировал Carolus: 22 September 2017 - 17:50

[Капитон]

Carolus сказал(а) 22 Сен 2017 - 11:50:

Нет, вина работника не установлена. И вина работодателя не установлена. Что характерно, наличие причин, не зависящих от работодателя и работника тоже не установлено.

если есть вина работника. то оплаты простоя нет. если не установлена вина работника, то простой оплачивается вне зависимости от приказов и т.п.

если не установлена вина ни работника ни работодателя- оплата 2/3 тарифа.

Если в дальнейшем будет установлена вина работодателя, то доплата до 2/3 среднего заработка.

если в дальнейшем будет установлена вина работника, то возврат через ст.138 ТК.

 

Carolus сказал(а) 22 Сен 2017 - 11:50:

Равно как он забыл дать разъяснение, что такое "причины, не зависящие от работника и работодателя". Это - вина третьих лиц?

да. или форс-мажор. наводнение например...

 

Carolus сказал(а) 22 Сен 2017 - 11:50:

Но я убей не вижу, откуда следует такая трактовка, а не, например, первые две.

потому,что там вина установлена.

 

Carolus сказал(а) 22 Сен 2017 - 11:50:

Для правильной оплаты простоя требуется установить или хотя бы исключить вину, как минимум, двух субъектов правоотношений.

вина не исключается, а устанавливается. Вы почему заходите от обратного-то?

 

Carolus сказал(а) 22 Сен 2017 - 11:50:

Из них следует, что простой, прежде всего, именно пресловутым приказом и устанавливается.

наверное это неправильные пчёлы и неправильный мёд.   

Как правило наоборот: см абз. 3 ст.157ТК. Работник без всякого приказа доводит до руководства о начале простоя по любым причинам.

А вот каким образом будет зафиксировано время начала и конца простоя- это иной вопрос.

Наверняка авторы статей рассматривали вопросы простоя по вине работодателя:, при котором именно работодатель принимает решение о начале простоя. (со следующего понедельника....)

Для простоя в результате стихийных бедствий никакого приказа не надо. Это будет общеизвестный факт для данной территории и всё население побежит спасаться без приказов.

начало время простоя по вине работника устанавливается работодателем по факту обнаружения

 

Carolus сказал(а) 22 Сен 2017 - 11:50:

Во всяком случае, я готов применить её по умолчанию, если приказа о простое не было (см. выше - его нет, и точка), и до тех пор, пока не доказано, что приостановка работы по причинам экономического, технологического, технического или организационного характера. А в случае, если приказ о простое всё же имеет существенное значение для установления состояния простоя, то отсутствие этого приказа прямо сдвигает нас со 157 статьи в сторону 155 статьи.

ст.155 предусматривает вину работодателя

 

Carolus сказал(а) 22 Сен 2017 - 11:50:

последствие отмены приказа о простое судом.

это как? суд не может отменить простой. суд может изменить размеры оплаты простоя.

[Капитон]

Carolus сказал(а) 22 Сен 2017 - 11:50:

Сама статья вот: http://отрасли-права.рф/article/2933 На всякий случай: это не истина в последней инстанции, а просто источник для размышлений.

прочитал.

статья очень слабая. автор путается не только в понятиях. но и забывает свои же высказывания.

 

действительно причина для объявления простоя может быть надуманной. как в статье указано:

Цитата

отсутствие сырья для выполнения заказов, если работник не связан с производством (например, объявление простоя по данной причине кадровому работнику)

но там как такового не было самого факта простоя. Было недопущение работника до работы. а это немножко другое.

так же

Цитата

Также необоснованными причинами для объявления простоя суды признают:
- проведение аудита на участке, подведомственном работнику

не факт. Если аудит препятствует исполнению обязанностей работником- то это простой.

Цитата

сокращение численности или штата работников

это не причина простоя вообще.

Цитата

суды однозначно определяют, что в таких случаях в простое виновен работодатель: негативное финансовое положение общества (отсутствие заказов) является финансовым (коммерческим) риском в отношениях между субъектами предпринимательской деятельности, следовательно, относится к непосредственной вине работодателя

согласен.

Цитата

Во-первых, в случае трудового спора у вас будет доказательство обоснованности введения простоя. А во-вторых, в зависимости от причин возникновения различается размер оплаты периода простоя, и бухгалтерии необходим документ, которым она будет руководствоваться при начислении заработной платы.
Суды, рассматривая дела об оплате времени простоя, однозначно говорят, что данный период должен быть оформлен документально:
- отметками в табеле учета рабочего времени (ф. Т-12 и Т-13, утв. Постановлением Госкомстата России от 05.01.2004 N 1 <1>);
- письменными уведомлениями работников о начале простоя, рапортами, докладными, служебными записками;
- актами о простое, листками учета простоя;
- приказами об оплате простоя;
- расчетно-платежными ведомостями и другими доказательствами.

А вот здесь опять хрень написана. Они сами не понимают,что пишут.

  Например: если у работника сломался станок и начался простой, то сам факт наличия или отсутствия приказа ничего не значит.

То, что для бухгалтерии необходим документ- правильно. и этот документ- табель учета рабочего времени с указанием вида простоя.всё!

Для бухгалтерии не нужны никакие служебные записки, объяснительные, листки учета простоя, приказы об оплате простоя, платежные ведомости.

Разве если будет табель, но не будет приказа об оплате простоя, то не надо начислять и оплачивать? при чем расчетно-платежные ведомости для начисления работнику оплаты за простой???

Цитата

С другой стороны, если работник не может исполнять свои обязанности в силу определенных обстоятельств, работодатель вправе разрешить ему не приходить на работу.
Если в приказе об объявлении простоя определить необходимость пребывания работника на рабочем месте, но не ознакомить его с таким приказом, возможны трудовые споры. Приведем пример.

когда писали второе предложение, они уже забыли что написано в первом? необходимость пребывания или возможность отсутствия? перевёрнуто с ног на голову.

про пример:

Цитата

истица работала в ООО "Т". Приказом на основании ст. 157 ТК РФ был объявлен простой для администратора Д.С.А., предусматривалось, что работник обязан выходить на нестационарное рабочее место по согласованию с руководством организации для поиска и подбора нового нежилого помещения. Д.С.А. не была ознакомлена с данным приказом, однако позднее ООО издало распоряжение об оформлении факта отсутствия сотрудника на рабочем месте, которым удостоверило, что Д.С.А. на рабочее место не явилась. Вместе с тем ответчик в ходе рассмотрения дела не отрицал, что рабочее место истицы было опечатано арендодателем в связи с наличием задолженности по оплате арендных платежей, в силу чего доступа к данному рабочему месту у истицы не было.
Поскольку поиск рабочего места в должностные обязанности Д.С.А. не входит, а приказ о необходимости нахождения на рабочем месте во время простоя до нее не доведен, отсутствие на рабочем месте не может быть признано прогулом.

пример вообще не про то. Пример не о том, что надо знакомить с приказом, в котором написана необходимость нахождения на рабочем месте. А о том, что временно изменено рабочее место.

 

ИМХО статья: отстой.

Сообщение отредактировал Капитон: 25 September 2017 - 13:30

[Carolus]

Капитон сказал(а) 25 Сен 2017 - 07:30:

статья очень слабая. автор путается не только в понятиях. но и забывает свои же высказывания

А мне эта статья интересна не столько понятиями, сколько ссылками на судебную практику. Которую я могу найти на Росправосудии, судакте и других ресурсах. Теоретические выкладки статьи я вообще не читал ... так, глазами пробежал. Я и сам дока по части теории, но никакая теория в юриспруденции не стоит ломаного гроша, если противоречит судебной практике. Поэтому я всегда изучаю прикладное использование теорий.

Капитон сказал(а) 25 Сен 2017 - 07:30:

Если аудит препятствует исполнению обязанностей работником- то это простой.

В теории - любое событие, препятствующее исполнению обязанностей работников является основанием для простоя. На практике - попробуй доказать, что аудио препятствует! Аудиторы, в отличие от налоговиков, во-первых, приходят по просьбе работодателя, во-вторых, график их непосредственной работы на участках определяется работодателем, в-третьих, они никогда не требуют сразу весь объём отчётности, который надо немедленно предоставить в отдельный кабинет с невозможностью параллельной работы с тем или иным документом из числа выданных. А, в-четвёртых, бухгалтеры сейчас работают с электронной отчётностью, а не бумажной, как в моё время, и вообще они в своей деятельности, в основном, создают новую отчётность, а не изменяют прежнюю которая и является объектом аудита. Поэтому весьма проблематично доказать, что аудит препятствует работе отдельного бухгалтера на участке. Я ведь правильно понимаю, что Вы именно бухгалтера решили своим примером отправить в простой? А не просто сидельца из кабинета, в котором разместился аудитор?

[Carolus]

Капитон сказал(а) 25 Сен 2017 - 07:30:

Например: если у работника сломался станок и начался простой, то сам факт наличия или отсутствия приказа ничего не значит.

Значит. Во-первых, Вы говорите - сломался, я говорю - ни фига подобного. Кто прав? Я прав! "Потому что у Вас докУментов нету" (с) Докажите, что станок в этот день ломался, а не просто так Вы меня от обязанностей отстранили! Как минимум, надо какой-то акт или служебку, но лучше это описать в приказе о простое! Во-вторых, а почему Вы мне другой станок не предоставили? Почему не изменили мне рабочее место, если у Вас такие станки ломкие? Потому что Вы в рамках своих полномочий работодателя в целях лучшей эффективности ПРИОСТАНОВИЛИ работу или потому что просто болт забили? Вот именно первое - ПРОСТОЙ, то есть ПРИОСТАНОВКА РАБОТЫ, то есть волевое действие со стороны работодателя, и фиксирует приказ. Иначе я просто взыщу средний заработок по 155 статье, и доказывайте потом простой, когда поезд уже ушёл. После драки кулаками не машут, поэтому простой надо фиксировать, а не доказывать задним числом.

 

Я уж не говорю, что обязательное наличие приказа косвенно следует из формулировки простоя в тексте ТК РФ. Какое там ключевое слово? ПРИОСТАНОВКА!!! А что есть приостановка с точки зрения русского языка? Действие. Не событие. Не состояние. То есть сам работодатель должен работу приостановить. Иначе не считается. Сломавшийся станок сам по себе работу не приостанавливает - он не начальник. А чем может приостановить начальник? Очевидно, своим распоряжением. Но в отношении устных распоряжений есть хорошая русская поговорка: "слово не воробей: вылетит - не поймаешь". Угу, и не докажешь потом, что вылетело Поэтому форма распоряжения - только письменная.

 

Вот если Вы поднимите вопрос: начальник какого уровня вправе объявлять простой - тогда я не готов Вам ответить. Возможно, не только и не столько директор, а всякий начальник, который может приостановить работу по тем причинам, которые указаны в определении простоя.

Капитон сказал(а) 25 Сен 2017 - 07:30:

То, что для бухгалтерии необходим документ- правильно. и этот документ- табель учета рабочего времени с указанием вида простоя.всё! Для бухгалтерии не нужны никакие служебные записки, объяснительные, листки учета простоя, приказы об оплате простоя, платежные ведомости. Разве если будет табель, но не будет приказа об оплате простоя, то не надо начислять и оплачивать? при чем расчетно-платежные ведомости для начисления работнику оплаты за простой???

Угу, именно к нему, к бухгалтеру родимому, первым прибежит удивлённый работник, которого утром начальник цеха позвал и велел помогать разгружать новые станки на замену старым (действующим), а потом (ввиду недостаточности извилин) внёс в табель простой на всю смену. и вообще случаев, когда работники не согласны с табелем в отношении себя любимого, столько - сколько видов трудовых споров на практике

Капитон сказал(а) 25 Сен 2017 - 07:30:

когда писали второе предложение, они уже забыли что написано в первом? необходимость пребывания или возможность отсутствия?

Необходимость пребывания и возможность отсутствия - это фактически одно и то же для прикладного применения. Имеется в виду, если приказ не будет содержать определённости насчёт присутствия на работе, то возможны трудовые споры, весьма неприятные для работодателя.

Капитон сказал(а) 25 Сен 2017 - 07:30:

Пример не о том, что надо знакомить с приказом, в котором написана необходимость нахождения на рабочем месте. А о том, что временно изменено рабочее место.

Ну да, а судья, упоминающий в решении об опечатанном арендном помещении, наверное, решил заняться эпистолярным жанром, описывая в мотивировочной части судебного решения обстоятельства, к существу спора не относящиеся? Да, Вы искренне так считаете? Пример именно в тему, что вопрос о нахождении на рабочем месте не был решён однозначно, а помещения при этом были опечатаны арендодателем, поэтому работник не явился на работу правомерно. Надо было расставить точки над "i", когда писали приказ. Знаете, роботы тоже работают не так, как надо, если "не точно формулировать техзадание" (с)

Капитон сказал(а) 25 Сен 2017 - 07:30:

ИМХО статья: отстой.

ИМХО, как источник для размышления, как источник примеров, как источник судебной практики - статья годится. Хотя и не больше.

Сообщение отредактировал Carolus: 26 September 2017 - 03:42

[Капитон]

Carolus сказал(а) 25 Сен 2017 - 21:11:

создают новую отчётность, а не изменяют прежнюю которая и является объектом аудита.

бывает и технический аудит

 

Carolus сказал(а) 25 Сен 2017 - 21:41:

Кто прав? Я прав! "Потому что у Вас докУментов нету" (с) Докажите, что станок в этот день ломался, а не просто так Вы меня от обязанностей отстранили! Как минимум, надо какой-то акт или служебку, но лучше это описать в приказе о простое!

элементарный акт или служебку. и никакого приказа не надо. Вы наверное на производстве не работали. Для приказа надо собрать кучу виз, сопутствующих бумажек. А ценность приказа -нуль.

 

Carolus сказал(а) 25 Сен 2017 - 21:41:

Во-вторых, а почему Вы мне другой станок не предоставили? Почему не изменили мне рабочее место, если у Вас такие станки ломкие?

не Ваше дело, товарисч работник. А пока напишите объяснительную как сломали станок.

 

Carolus сказал(а) 25 Сен 2017 - 21:41:

ПРОСТОЙ, то есть ПРИОСТАНОВКА РАБОТЫ, то есть волевое действие со стороны работодателя

нет. простой- это факт, о котором должен сообщить именно работник.

 

Carolus сказал(а) 25 Сен 2017 - 21:41:

Иначе я просто взыщу средний заработок по 155 статье, и доказывайте потом простой, когда поезд уже ушёл.

выговор за неисполнение обязанности по ст.157ТК.

 

Carolus сказал(а) 25 Сен 2017 - 21:41:

А что есть приостановка с точки зрения русского языка? Действие.

с точки зрения русского языка это никакое не действие, а бездействие.

 

Carolus сказал(а) 25 Сен 2017 - 21:41:

То есть сам работодатель должен работу приостановить.

читать абз. 4 ст.157 ТК.

 

Carolus сказал(а) 25 Сен 2017 - 21:41:

Угу, именно к нему, к бухгалтеру родимому, первым прибежит удивлённый работник, которого утром начальник цеха позвал и велел помогать разгружать новые станки на замену старым (действующим), а потом (ввиду недостаточности извилин) внёс в табель простой на всю смену.

и при чём здесь бухгалтер? удивленный работник будет просто послан бухгалтером дааалеко.

 

Carolus сказал(а) 25 Сен 2017 - 21:41:

Необходимость пребывания и возможность отсутствия - это фактически одно и то же для прикладного применения. Имеется в виду, если приказ не будет содержать определённости насчёт присутствия на работе, то возможны трудовые споры, весьма неприятные для работодателя.

мне жаль,если Вы не понимаете разницы.  

Общее правило, прописанное в ТК- работник обязан находиться на рабочем месте. и нефиг прописные истины плодить приказами.

 

Carolus сказал(а) 25 Сен 2017 - 21:41:

ИМХО, как источник для размышления, как источник примеров, как источник судебной практики

можете пообщаться с той девочкой -консультантом. она Вам многое поведает.

Если бы Вы сразу сказали, что есть в статье есть интересная практика- это одно, но Вы начали именно со статьи, которую даже и не читали.

[alwid]

коллеги, добрый день!
напишу здесь, чтобы не плодить темы. 

прошу помочь рассмотреть подводные камни в следующей ситуации.

представляю интересы работодателя - государственное автономное учреждение, которое оказывает, в том числе, платные услуги бассейна (если коротко).

сотрудники, обслуживающие данную услугу, оформлены на маленькие ставки, оплачиваемые из бюджетных денег, основной заработок у них - от оказания платных услуг.

в бассейне образовалась трещина.

планируем уходить на простой по причинам, не зависящим от работников и работодателя.

оплата исходя из 2/3 от оклада - сильно маленькая

для оплаты из 2/3 от среднего заработка - денег нет, так как услуги нет. Ну и оснований, в целом, нет. 

рабочая версия - определить размер оплаты в период простоя - из 50% от среднего заработка, чтобы люди не разбежались.

понимаем, что по идее, со стороны работников возмущений быть не должно.

вопросы, которыми задаемся: 

нужно ли каким-то образом именно обосновывать такой размер - или это чистой воды усмотрение работодателя - какую цифру на потолке увидел...

будут ли претензии у проверяющих (особенно, проверяющих расходование ден.средств) по установлению такого размера, если потенциально могли установить 2/3 оклада.

может есть советы, какими бумагами обложиться в этой ситуации, кроме приказа, табелей учета и (через какое-то время), экспертного заключения о причинах возникновения трещины.

Пы.Сы. если эксперты установят, что трещина - из-за ненадлежащей эксплуатации бассейна - сделаем перерасчет и доплатим до 2/3 среднего заработка.

буду признательна!

[mooner]

alwid сказал(а) 22 Июл 2024 - 15:59:

нужно ли каким-то образом именно обосновывать такой размер - или это чистой воды усмотрение работодателя -

странный вопрос для получателя бюджетных средств

[alwid]

mooner сказал(а) 23 Июл 2024 - 07:27:

 

alwid сказал(а) 22 Июл 2024 - 15:59:

нужно ли каким-то образом именно обосновывать такой размер - или это чистой воды усмотрение работодателя -

странный вопрос для получателя бюджетных средств

 

не вижу ничего странного

у автономного учреждения есть определенная свобода по распоряжению денежными средствами, в том числе бюджетными.

но риски, что такое распоряжение контролирующими органами будет расценено как нецелевое/неэффективное - есть всегда.

с точки зрения трудового законодательства - доплата может быть обозначена в любом размере, главное, чтобы не ниже установленного.

для автономного учреждения выступающего работодателем, с т.з. труд. законодательства, это также его усмотрение и ограничений нет. Особенно при наличии фин.возможности, которую оно само может реализовывать.

Вопрос в целом заключался в следующем - практически сталкивался ли кто-то с такой ситуацией и было ли достаточно единственно вынесенного приказа об объявлении простоя, в котором был указан размер оплаты этого периода.

либо нужно заморочиться и придумывать что-то еще - именно в ОБОСНОВАНИЕ установленного в приказе размера.

почему именно 50% среднего заработка? не 20, не 80?

нужно ли прикладывать что-то типа фин.прогноза, что имеющихся ден.средств нам хватит в целом на 3 месяца периода простоя, на которые мы планируем деятельность приостановить, с выплатой именно в таком размере.

[mooner]

alwid сказал(а) 23 Июл 2024 - 08:58:

у автономного учреждения есть определенная свобода по распоряжению денежными средствами, в том числе бюджетными.

Был у меня один клиент, который тоже так считал.
Закончилось все условным сроком за превышение полномочий + увольнение с должности директора ГУ + лишение высокой должности на местном уровне.
Ну и вообще, для понимания моей иронии,
Я несколько лет проработал начальником отделов юридического и кадрового обеспечения (2в1 юристы и кадровики) в нескольких гос. учреждениях ну и плюсом еще обслуживал несколько гос. учреждений по кадровым и юридическим вопросам на протяжении нескольких лет.
Поэтому в этой специфике немного разбираюсь.
Очень не советую Вам что-то делать без соответствующего обоснования.

Сообщение отредактировал mooner: 24 July 2024 - 13:43

[alwid]

mooner сказал(а) 24 Июл 2024 - 07:34:

Очень не советую Вам что-то делать без соответствующего обоснования.

принимая во внимание ваш опыт, можете подсказать, какое обоснование можно тут "организовать"?

[mooner]

alwid сказал(а) 24 Июл 2024 - 08:07:

принимая во внимание ваш опыт, можете подсказать, какое обоснование можно тут "организовать"?

принимая во внимание мой опыт рекомендую нанять юриста, который проанализирует документы организации и предложит наиболее подходящий вариант.

[alwid]

mooner сказал(а) 24 Июл 2024 - 08:13:

 

alwid сказал(а) 24 Июл 2024 - 08:07:

принимая во внимание ваш опыт, можете подсказать, какое обоснование можно тут "организовать"?

принимая во внимание мой опыт рекомендую нанять юриста, который проанализирует документы организации и предложит наиболее подходящий вариант.

 

спасибо)

[mooner]

alwid сказал(а) 24 Июл 2024 - 11:21:

спасибо)

Всегда рад!