Сообщений в теме: 18

[danko]

Казус довольно распространенный: водила работал на ГАЗели у частника, никакие договорные отношения письменно не оформлялись. Водитель на смерть сбил женщину, родственники подали иск о возмещении расходов на похороны и компенсации морального вреда. Суд взыскал с водителя, в иске к собственнику авто отказал, т.к. наличие трудовых отношений не было доказано.

Облсуд засилил, но вот что интересно в определении написано:

 

 По ст. 1068 и 1079 ГК РФ не признается владельцем источника повышенной опасности лицо, управляющее им в силу исполнения своих трудовых (служебных, должностных) обязанностей на основании трудового договора (служебного контракта) или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем источника повышенной опасности.

Юридическое лицо или гражданин, возместившие вред, причиненный их работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей на основании трудового договора (служебного контракта) или гражданско-правового договора, вправе предъявить требования в порядке регресса к такому работнику - фактическому причинителю вреда в размере выплаченного возмещения, если иной размер не установлен законом (п. 1 ст. 1081 ГК РФ).

    Таким образом, в любом случае, в итоге ответственность по возмещению вреда возлагается на непосредственного причинителя вреда. Таким лицом в рассматриваемом споре является К. В.А.

    Разрешая заявленные требования, суд первой инстанции пришел к выводу о доказанности владения Кайзером В.А. источником повышенной опасности на законных основаниях и об отсутствии доказательств наличия трудовых отношений между ним и С.М.Б.

Эти выводы мотивированы, соответствуют материалам дела, условий для признания их неправильными не имеется. Нарушений норм материального и процессуального права, в том числе и тех, на которые указывается в апелляционной жалобе, судом не допущено.

Доводы ответчика о наличии трудовых отношений в момент совершения К. В.А. ДТП неубедительны.

 

Получается, что суд рассудил по понятиям: если в итоге все равно будет отвечать водитель, какая разница, есть ли здесь трудовые отношения?

Мне такая позиция суда не кажется убедительной: ответственность водителя в итоге может ограничится средним заработком. Что-то еще меня смущает, но пока не понял...

Гляньте, пожалуйста, что тут не так? Или все правильно? 

[Ludmila]

Могу ошибаться, но я понимаю так.

лицо, управляющее им в силу исполнения своих трудовых (служебных, должностных) обязанностей на основании трудового договора (служебного контракта) или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем источника повышенной опасности.

- это водила. Он не является владельцем источника повышенной опасности. А вот собственник машины является таким владельцем.

[danko]

Тут как раз и весь вопрос в том, кто является владельцем ИПО. Суд посчитал, что раз водитель вписан в полис ОСАГО - он и есть владелец. Причем, кроме полиса других документов, подтверждающих переход права владения в деле нет...

[tov_Suhov]

не видя решения, могу только сделать предположение, что суд посчитал, что Кайзер использовал ТС по своей воле и своему усмотрению.

 

такой вывод сделан из того, что:

 

1. Кайзер вписан в ОСАГО

2. не доказано наличие трудовых и гражданско-правовых отношений между Кайзером и С.М.Б.

 

при таком раскладе - Кайзеру и отвечать.

 

почему нет?

 

 

а  суду так писать в решении, это - юридически неточно. и вообще моветон....

 

Таким образом, в любом случае, в итоге ответственность по возмещению вреда возлагается на непосредственного причинителя вреда.

в п. 2 - ГПО я имею ввиду, например, таких как водительских услуг и т.п.

[sass]

суд первой инстанции пришел к выводу о ... об отсутствии доказательств наличия трудовых отношений между ним и С.М.Б. ... Доводы ответчика о наличии трудовых отношений в момент совершения К. В.А. ДТП неубедительны.

Нужно было ДОКАЗЫВАТЬ трудовые отношения, тогда б решение было б за вас...

 

 

 

 

а  суду так писать в решении, это - юридически неточно. 

А как надо, что б точно?

[tov_Suhov]

А как надо, что б точно?

 

вот это надо убрать:

 

в любом случае

 

+

 

ответственность по возмещению вреда возлагается на непосредственного причинителя вреда

 

при регрессе, вроде как, возникает новое обязательство, не?

[Юлия-Х]

Получается, что суд рассудил по понятиям: если в итоге все равно будет отвечать водитель, какая разница, есть ли здесь трудовые отношения?

 

Нет, суд рассудил по закону, а не по понятиям.

Доказательств наличия трудовых, ГП отношений не представлено, поэтому отвечает водила.

 

А про регресс - это более подробное разъяснения суда. Они в апелляции/кассации любят более подробно расписывать НПА.

[Carolus]

Зачем доказывать трудовые отношения, если известен собственник транспортного средства? Запрос в ГИБДД - и юридический собственник известен суду (суды всегда так делают). Кто вообще привлёк водилу в качестве ответчика - он только мешает в этом статусе.

 

В данном случае суд сделал неправомерный вывод о доказанности владения Кайзером источником повышенной опасности. Вполне себе основание для кассации. Ну, а если документа о собственнике ТС в материалах дела нет, то истец сам себе злобный буратино - раньше думать надо было.

Сообщение отредактировал Carolus: 19 March 2018 - 18:27

[danko]

Зачем доказывать трудовые отношения, если известен собственник транспортного средства? Запрос в ГИБДД - и юридический собственник известен суду (суды всегда так делают). Кто вообще привлёк водилу в качестве ответчика - он только мешает в этом статусе.

 

В данном случае суд сделал неправомерный вывод о доказанности владения Кайзером источником повышенной опасности. Вполне себе основание для кассации. Ну, а если документа о собственнике ТС в материалах дела нет, то истец сам себе злобный буратино - раньше думать надо было.

 

Согласно материалам проверки по факту ДТП собственником автомобиля ГАЗ-2834DЕ гос. номер № и прицепа САЗ-В2993 гос. номер № является С М.Б., который передал их в пользование К В.А., допущенного к управлению на основании страхового полиса ОСАГО серии ЕЕЕ № №.

[tov_Suhov]

КВА отвечает, какие тут проблемы?  

 

 

20. По смыслу статьи 1079 ГК РФ, лицо, в отношении которого оформлена доверенность на управление транспортным средством, признается его законным владельцем, если транспортное средство передано ему во временное пользование и он пользуется им по своему усмотрению.
Если в обязанности лица, в отношении которого оформлена доверенность на право управления, входят лишь обязанности по управлению транспортным средством по заданию и в интересах другого лица, за выполнение которых он получает вознаграждение (водительские услуги), такая доверенность может являться одним из доказательств по делу, подтверждающим наличие трудовых или гражданско-правовых отношений. Указанное лицо может считаться законным участником дорожного движения (пункт 2.1.1 Правил дорожного движения), но не владельцем источника повышенной опасности.

 

==========================================================

 

а про эту фразу:

 

Таким образом, в любом случае, в итоге ответственность по возмещению вреда возлагается на непосредственного причинителя вреда.

 

- это при суброгации еще хоть как-то можно было бы понять.

 

однако в законе прямо указано на регресс, а не на суброгацию.

 

работник (в итоге) не возмещает вред в порядке регресса. обязательство возместить вред прекращается исполнением (работодателя).  после чего нету уже обязательства о возмещении вреда. а есть новое - самостоятельное обязательство у работника перед работодателем.

 

есть, конечно, различные взгляды, на это новое обязательство - от НО и до...

 

но сроки давности говорят о том, что обязательства возместить вред больше нет.

 

как же тогда, по мнению суда, работник в итоге, все равно исполняет это обязательство? если его больше нет?

смешивает суд регресс с суброгацей этой своей фразой. а зачем?

смысла в таком смешивании нет. иск удовлетворить по п. 20 и точка. и далее суду не надо было суду больше ничего писать в обосновании.

[Carolus]

Согласно материалам проверки по факту ДТП собственником автомобиля ГАЗ-2834DЕ гос. номер № и прицепа САЗ-В2993 гос. номер № является С М.Б., который передал их в пользование К В.А., допущенного к управлению на основании страхового полиса ОСАГО серии ЕЕЕ № №.

Ну, так в чём была проблема при подаче иска вообще не предъявлять его к К.В.А.? Подали странный иск = получили странное решение. Плюс дали возможность суду его засилить.

 

Пример: Ваша жена какие обязанности выполняет? Трудовые? Служебные? Должностные? Вы можете передать ей в пользование машину и, соответственно, вписать её в ОСАГО?

 

А коли так, то к кому будет предъявлять иск пострадавший пешеход, если он достоверно знает, что Вы - Рокфеллер, а у Вашей жены за душой нет ничего и вы даже не расписаны?

 

Все проблемы от того, что иск был об ответственности за вред, причинённый источником повышенной опасности, был предъявлен не только к собственнику ТС, но и к ненадлежащему (или спорному, не нежелательному для истца) ответчику по этой категории споров.

 

Но, в принципе, в кассационной инстанции у Вас есть шансы на то, чтобы развернуть дело. Важно указать на две вещи: 1) иск предъявлен к собственнику ТС, а суд не удовлетворил иск именно к С.М.Б., 2) суд вопреки материалам проверки посчитал доказанным владение ИПО К.В.А., хотя ему принадлежит только право пользования.

 

19. Под владельцем источника повышенной опасности следует понимать юридическое лицо или гражданина, которые используют его в силу принадлежащего им права собственности, права хозяйственного ведения, оперативного управления либо на других законных основаниях (например, по договору аренды, проката, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности).

 

Как я понимаю, доверенность на управление ТС не была предоставлена в материалы дела. Полис ОСАГО не подтверждает право владения. Считайте, что для целей кассации Вам повезло. Если суд вернёт дело на новый круг, просто откажитесь от иска к Кайзеру и молитесь, чтобы доверенность не появилась по инициативе С.М.Б.

Сообщение отредактировал Carolus: 20 March 2018 - 13:09

[tov_Suhov]

суд вопреки материалам проверки посчитал доказанным владение ИПО К.В.А., хотя ему принадлежит только право пользования

 

имхо, ВС пересмотрел понятие "владения", по крайней мере для ИПО.

 

КВА тут владелец. ему и отвечать.

 

 

собственником автомобиля ... является С М.Б., который передал их в пользование К В.А., допущенного к управлению...

 

20. По смыслу статьи 1079 ГК РФ, лицо, в отношении которого оформлена доверенность на управление транспортным средством, признается его законным владельцем, если транспортное средство передано ему во временное пользование и он пользуется им по своему усмотрению.

 

суть не в доверенности, а в том, что есть ГПО между СМБ и КВА, но это такие ГПО, при которых КВА пользуется ТС:

 

по своему усмотрению

 

если было бы доказано, что СМБ сказал КВА: "возьми машину, за деньги съезди к бабушке за пирожками, забери пирожки и привези обратно" - отвечал бы СМБ как владелец.

 

но таких отношений судом не установлено, а усановлено что КВА управлял на законных основаниях и чисто в своей воле. Теперь он владелец ИПО. теперь так.

[danko]

Считайте, что для целей кассации Вам повезло. Если суд вернёт дело на новый круг, просто откажитесь от иска к Кайзеру и молитесь, чтобы доверенность не появилась по инициативе С.М.Б.

Спасибо за Ваш оптимизм! Только я представляю интересы этого горе-водителя... (((

[Carolus]

Спасибо за Ваш оптимизм! Только я представляю интересы этого горе-водителя... (((

ЧАВО? (Упал со стула) Это - сюрпрайз! Из исходного поста и последующих постов это неясно.

 

То есть водитель не заинтересован быть ответчиком? Ну, так и доказывать следовало не обязательно трудовые отношения, а хотя бы поездки на "Газели" по служебным заданиям. Если это было так сложно, что невозможно, то, боюсь, суд всё-таки оказался прав и справедлив в принятом решении

 

Кроме того, если при наличии полиса ОСАГО у Кайзера не было доверенности на управление ТС или иного основания для передачи автомобиля ему в пользование, то завладел транспортным средством Кайзер неправомерно. При противоправном владении ИПО ответственность за вред несёт сам противоправный владелец!

Сообщение отредактировал Carolus: 21 March 2018 - 00:22

[sass]

Кроме того, если при наличии полиса ОСАГО у Кайзера не было доверенности на управление ТС или иного основания для передачи автомобиля ему в пользование, то завладел транспортным средством Кайзер неправомерно.

А почему так  безапелляционно? Зачем вписывать в полис ОСАГО, не имея намерений передавать авто в пользование?

[alwid]

Коллеги, добрый день!

тема схожа, поэтому не стала создавать новую.

ДТП. один из двух водителей погибает. Второй признан виновным, осужден. 

Виновный водитель - работник, управляющий ТС в связи с исполнением трудовых обязанностей.  

пока виновного водителя судили, организация-работодатель благополучно ликвидировалась.

в настоящее время к виновному водителю родственниками погибшего предъявлено требование о взыскании мат.ущерба и компенсации морального вреда.

представляю интересы виновного водителя.

на мои возражения о том, что водитель-работник не является надлежащим ответчиком и требования к нему не могут быть удовлетворены, исходя из положений ст.ст. 1068 и 1079 ГК РФ и разъяснений, которые были даны в п. 19 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 26.01.2010 N 1 "О применении судами гражданского законодательства, регулирующего отношения по обязательствам вследствие причинения вреда жизни или здоровью гражданина" - так как он не признается в силу действующего законодательства владельцем источника повышенной опасности, судья очень эмоционально отреагировал, что, мол, ну вам же известно, что организация-работодатель ликвидирована, то есть вы что, полагаете, что родственникам получается никто ничего не должен?

мой ответ, что у истца было достаточно времени (около полутора лет) для предъявления требования к надлежащему ответчику до момента его ликвидации, судью не впечатлил. 

практику когда смотрела - находила одно или два решения, в которых суд указывал, что ликвидация организации-работодателя не препятствует заинтересованному лицу предъявить требование о взыскании мат.ущерба и компенсации морального вреда непосредственного к виновному водителю-работнику на основании общей ст. 1064 ГК РФ.

поделитесь мнением, насколько позиция о ненадлежащем ответчике и отсутствии оснований для удовлетворения иска к водителю-работнику при ликвидации организации-работодателя обоснована?  

P.S. полиса ОСАГО на момент ДТП не было.

Сообщение отредактировал alwid: 03 October 2018 - 13:07

[Carolus]

непосредственного к виновному водителю-работнику на основании общей ст. 1064 ГК РФ

На основании вины - почему нет? Водитель не является ответчиком только по специальному основанию ответственности ИПО = без вины. Если виновность установлена, то всё в порядке, ст. 1064 вполне рабочая. До ликвидации - они могли бы и оба отвечать, кстати.

Сообщение отредактировал Carolus: 15 October 2018 - 13:33

[alwid]

 

непосредственного к виновному водителю-работнику на основании общей ст. 1064 ГК РФ

На основании вины - почему нет? Водитель не является ответчиком только по специальному основанию ответственности ИПО = без вины. Если виновность установлена, то всё в порядке, ст. 1064 вполне рабочая. До ликвидации - они могли бы и оба отвечать, кстати.

 

я продублировала пост в новой теме - http://forum.yurclub...pic=382198&hl= 

если интересно - можете там поучаствовать)

дважды изменила текст, но он не отражается корректно все равно( 

 

я продублировала пост в новой теме - http://forum.yurclub...pic=382198&hl= 

если интересно - можете там поучаствовать) 

 

надеюсь, сейчас будет в полном объеме

Сообщение отредактировал alwid: 15 October 2018 - 13:43

[Капитон]

alwid, нарушение правил:

 

4. Одновременный постинг одной и той же темы в двух или нескольких тематических форумах запрещен. За нарушение указанного запрета модератор (администратор) вправе применить санкции, указанные в пп. «а», «б», «в» п.1 Правил.