Сообщений в теме: 18

[danko]

Казус довольно распространенный: водила работал на ГАЗели у частника, никакие договорные отношения письменно не оформлялись. Водитель на смерть сбил женщину, родственники подали иск о возмещении расходов на похороны и компенсации морального вреда. Суд взыскал с водителя, в иске к собственнику авто отказал, т.к. наличие трудовых отношений не было доказано.

Облсуд засилил, но вот что интересно в определении написано:

 

 По ст. 1068 и 1079 ГК РФ не признается владельцем источника повышенной опасности лицо, управляющее им в силу исполнения своих трудовых (служебных, должностных) обязанностей на основании трудового договора (служебного контракта) или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем источника повышенной опасности.

Юридическое лицо или гражданин, возместившие вред, причиненный их работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей на основании трудового договора (служебного контракта) или гражданско-правового договора, вправе предъявить требования в порядке регресса к такому работнику - фактическому причинителю вреда в размере выплаченного возмещения, если иной размер не установлен законом (п. 1 ст. 1081 ГК РФ).

    Таким образом, в любом случае, в итоге ответственность по возмещению вреда возлагается на непосредственного причинителя вреда. Таким лицом в рассматриваемом споре является К. В.А.

    Разрешая заявленные требования, суд первой инстанции пришел к выводу о доказанности владения Кайзером В.А. источником повышенной опасности на законных основаниях и об отсутствии доказательств наличия трудовых отношений между ним и С.М.Б.

Эти выводы мотивированы, соответствуют материалам дела, условий для признания их неправильными не имеется. Нарушений норм материального и процессуального права, в том числе и тех, на которые указывается в апелляционной жалобе, судом не допущено.

Доводы ответчика о наличии трудовых отношений в момент совершения К. В.А. ДТП неубедительны.

 

Получается, что суд рассудил по понятиям: если в итоге все равно будет отвечать водитель, какая разница, есть ли здесь трудовые отношения?

Мне такая позиция суда не кажется убедительной: ответственность водителя в итоге может ограничится средним заработком. Что-то еще меня смущает, но пока не понял...

Гляньте, пожалуйста, что тут не так? Или все правильно? 

[Ludmila]

Могу ошибаться, но я понимаю так.

danko сказал(а) 17 Мар 2018 - 14:31:

лицо, управляющее им в силу исполнения своих трудовых (служебных, должностных) обязанностей на основании трудового договора (служебного контракта) или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем источника повышенной опасности.

- это водила. Он не является владельцем источника повышенной опасности. А вот собственник машины является таким владельцем.

[danko]

Тут как раз и весь вопрос в том, кто является владельцем ИПО. Суд посчитал, что раз водитель вписан в полис ОСАГО - он и есть владелец. Причем, кроме полиса других документов, подтверждающих переход права владения в деле нет...

[tov_Suhov]

не видя решения, могу только сделать предположение, что суд посчитал, что Кайзер использовал ТС по своей воле и своему усмотрению.

 

такой вывод сделан из того, что:

 

1. Кайзер вписан в ОСАГО

2. не доказано наличие трудовых и гражданско-правовых отношений между Кайзером и С.М.Б.

 

при таком раскладе - Кайзеру и отвечать.

 

почему нет?

 

 

а  суду так писать в решении, это - юридически неточно. и вообще моветон....

 

danko сказал(а) 17 Мар 2018 - 14:31:

Таким образом, в любом случае, в итоге ответственность по возмещению вреда возлагается на непосредственного причинителя вреда.

в п. 2 - ГПО я имею ввиду, например, таких как водительских услуг и т.п.

[sass]

danko сказал(а) 17 Мар 2018 - 14:31:

суд первой инстанции пришел к выводу о ... об отсутствии доказательств наличия трудовых отношений между ним и С.М.Б. ... Доводы ответчика о наличии трудовых отношений в момент совершения К. В.А. ДТП неубедительны.

Нужно было ДОКАЗЫВАТЬ трудовые отношения, тогда б решение было б за вас...

 

 

tov_Suhov сказал(а) 17 Мар 2018 - 18:53:

 

 

а  суду так писать в решении, это - юридически неточно. 

А как надо, что б точно?

[tov_Suhov]

sass сказал(а) 17 Мар 2018 - 19:01:

А как надо, что б точно?

 

вот это надо убрать:

 

danko сказал(а) 17 Мар 2018 - 14:31:

в любом случае

 

+

 

danko сказал(а) 17 Мар 2018 - 14:31:

ответственность по возмещению вреда возлагается на непосредственного причинителя вреда

 

при регрессе, вроде как, возникает новое обязательство, не?

[Юлия-Х]

danko сказал(а) 17 Мар 2018 - 14:31:

Получается, что суд рассудил по понятиям: если в итоге все равно будет отвечать водитель, какая разница, есть ли здесь трудовые отношения?

 

Нет, суд рассудил по закону, а не по понятиям.

Доказательств наличия трудовых, ГП отношений не представлено, поэтому отвечает водила.

 

А про регресс - это более подробное разъяснения суда. Они в апелляции/кассации любят более подробно расписывать НПА.

[Carolus]

Зачем доказывать трудовые отношения, если известен собственник транспортного средства? Запрос в ГИБДД - и юридический собственник известен суду (суды всегда так делают). Кто вообще привлёк водилу в качестве ответчика - он только мешает в этом статусе.

 

В данном случае суд сделал неправомерный вывод о доказанности владения Кайзером источником повышенной опасности. Вполне себе основание для кассации. Ну, а если документа о собственнике ТС в материалах дела нет, то истец сам себе злобный буратино - раньше думать надо было.

Сообщение отредактировал Carolus: 19 March 2018 - 18:27

[danko]

Carolus сказал(а) 19 Мар 2018 - 12:25:

Зачем доказывать трудовые отношения, если известен собственник транспортного средства? Запрос в ГИБДД - и юридический собственник известен суду (суды всегда так делают). Кто вообще привлёк водилу в качестве ответчика - он только мешает в этом статусе.

 

В данном случае суд сделал неправомерный вывод о доказанности владения Кайзером источником повышенной опасности. Вполне себе основание для кассации. Ну, а если документа о собственнике ТС в материалах дела нет, то истец сам себе злобный буратино - раньше думать надо было.

 

Согласно материалам проверки по факту ДТП собственником автомобиля ГАЗ-2834DЕ гос. номер № и прицепа САЗ-В2993 гос. номер № является С М.Б., который передал их в пользование К В.А., допущенного к управлению на основании страхового полиса ОСАГО серии ЕЕЕ № №.

[tov_Suhov]

КВА отвечает, какие тут проблемы?  

 

Цитата

 

20. По смыслу статьи 1079 ГК РФ, лицо, в отношении которого оформлена доверенность на управление транспортным средством, признается его законным владельцем, если транспортное средство передано ему во временное пользование и он пользуется им по своему усмотрению.
Если в обязанности лица, в отношении которого оформлена доверенность на право управления, входят лишь обязанности по управлению транспортным средством по заданию и в интересах другого лица, за выполнение которых он получает вознаграждение (водительские услуги), такая доверенность может являться одним из доказательств по делу, подтверждающим наличие трудовых или гражданско-правовых отношений. Указанное лицо может считаться законным участником дорожного движения (пункт 2.1.1 Правил дорожного движения), но не владельцем источника повышенной опасности.

 

==========================================================

 

а про эту фразу:

 

danko сказал(а) 17 Мар 2018 - 14:31:

Таким образом, в любом случае, в итоге ответственность по возмещению вреда возлагается на непосредственного причинителя вреда.

 

- это при суброгации еще хоть как-то можно было бы понять.

 

однако в законе прямо указано на регресс, а не на суброгацию.

 

работник (в итоге) не возмещает вред в порядке регресса. обязательство возместить вред прекращается исполнением (работодателя).  после чего нету уже обязательства о возмещении вреда. а есть новое - самостоятельное обязательство у работника перед работодателем.

 

есть, конечно, различные взгляды, на это новое обязательство - от НО и до...

 

но сроки давности говорят о том, что обязательства возместить вред больше нет.

 

как же тогда, по мнению суда, работник в итоге, все равно исполняет это обязательство? если его больше нет?

смешивает суд регресс с суброгацей этой своей фразой. а зачем?

смысла в таком смешивании нет. иск удовлетворить по п. 20 и точка. и далее суду не надо было суду больше ничего писать в обосновании.

[Carolus]

danko сказал(а) 19 Мар 2018 - 17:28:

Согласно материалам проверки по факту ДТП собственником автомобиля ГАЗ-2834DЕ гос. номер № и прицепа САЗ-В2993 гос. номер № является С М.Б., который передал их в пользование К В.А., допущенного к управлению на основании страхового полиса ОСАГО серии ЕЕЕ № №.

Ну, так в чём была проблема при подаче иска вообще не предъявлять его к К.В.А.? Подали странный иск = получили странное решение. Плюс дали возможность суду его засилить.

 

Пример: Ваша жена какие обязанности выполняет? Трудовые? Служебные? Должностные? Вы можете передать ей в пользование машину и, соответственно, вписать её в ОСАГО?

 

А коли так, то к кому будет предъявлять иск пострадавший пешеход, если он достоверно знает, что Вы - Рокфеллер, а у Вашей жены за душой нет ничего и вы даже не расписаны?

 

Все проблемы от того, что иск был об ответственности за вред, причинённый источником повышенной опасности, был предъявлен не только к собственнику ТС, но и к ненадлежащему (или спорному, не нежелательному для истца) ответчику по этой категории споров.

 

Но, в принципе, в кассационной инстанции у Вас есть шансы на то, чтобы развернуть дело. Важно указать на две вещи: 1) иск предъявлен к собственнику ТС, а суд не удовлетворил иск именно к С.М.Б., 2) суд вопреки материалам проверки посчитал доказанным владение ИПО К.В.А., хотя ему принадлежит только право пользования.

 

Цитата

19. Под владельцем источника повышенной опасности следует понимать юридическое лицо или гражданина, которые используют его в силу принадлежащего им права собственности, права хозяйственного ведения, оперативного управления либо на других законных основаниях (например, по договору аренды, проката, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности).

 

Как я понимаю, доверенность на управление ТС не была предоставлена в материалы дела. Полис ОСАГО не подтверждает право владения. Считайте, что для целей кассации Вам повезло. Если суд вернёт дело на новый круг, просто откажитесь от иска к Кайзеру и молитесь, чтобы доверенность не появилась по инициативе С.М.Б.

Сообщение отредактировал Carolus: 20 March 2018 - 13:09

[tov_Suhov]

Carolus сказал(а) 20 Мар 2018 - 06:53:

суд вопреки материалам проверки посчитал доказанным владение ИПО К.В.А., хотя ему принадлежит только право пользования

 

имхо, ВС пересмотрел понятие "владения", по крайней мере для ИПО.

 

КВА тут владелец. ему и отвечать.

 

 

danko сказал(а) 19 Мар 2018 - 17:28:

собственником автомобиля ... является С М.Б., который передал их в пользование К В.А., допущенного к управлению...

 

tov_Suhov сказал(а) 19 Мар 2018 - 22:36:

20. По смыслу статьи 1079 ГК РФ, лицо, в отношении которого оформлена доверенность на управление транспортным средством, признается его законным владельцем, если транспортное средство передано ему во временное пользование и он пользуется им по своему усмотрению.

 

суть не в доверенности, а в том, что есть ГПО между СМБ и КВА, но это такие ГПО, при которых КВА пользуется ТС:

 

tov_Suhov сказал(а) 19 Мар 2018 - 22:36:

по своему усмотрению

 

если было бы доказано, что СМБ сказал КВА: "возьми машину, за деньги съезди к бабушке за пирожками, забери пирожки и привези обратно" - отвечал бы СМБ как владелец.

 

но таких отношений судом не установлено, а усановлено что КВА управлял на законных основаниях и чисто в своей воле. Теперь он владелец ИПО. теперь так.

[danko]

Carolus сказал(а) 20 Мар 2018 - 06:53:

Считайте, что для целей кассации Вам повезло. Если суд вернёт дело на новый круг, просто откажитесь от иска к Кайзеру и молитесь, чтобы доверенность не появилась по инициативе С.М.Б.

Спасибо за Ваш оптимизм! Только я представляю интересы этого горе-водителя... (((

[Carolus]

danko сказал(а) 20 Мар 2018 - 16:54:

Спасибо за Ваш оптимизм! Только я представляю интересы этого горе-водителя... (((

ЧАВО? (Упал со стула) Это - сюрпрайз! Из исходного поста и последующих постов это неясно.

 

То есть водитель не заинтересован быть ответчиком? Ну, так и доказывать следовало не обязательно трудовые отношения, а хотя бы поездки на "Газели" по служебным заданиям. Если это было так сложно, что невозможно, то, боюсь, суд всё-таки оказался прав и справедлив в принятом решении

 

Кроме того, если при наличии полиса ОСАГО у Кайзера не было доверенности на управление ТС или иного основания для передачи автомобиля ему в пользование, то завладел транспортным средством Кайзер неправомерно. При противоправном владении ИПО ответственность за вред несёт сам противоправный владелец!

Сообщение отредактировал Carolus: 21 March 2018 - 00:22

[sass]

Carolus сказал(а) 20 Мар 2018 - 18:19:

Кроме того, если при наличии полиса ОСАГО у Кайзера не было доверенности на управление ТС или иного основания для передачи автомобиля ему в пользование, то завладел транспортным средством Кайзер неправомерно.

А почему так  безапелляционно? Зачем вписывать в полис ОСАГО, не имея намерений передавать авто в пользование?

[alwid]

Коллеги, добрый день!

тема схожа, поэтому не стала создавать новую.

ДТП. один из двух водителей погибает. Второй признан виновным, осужден. 

Виновный водитель - работник, управляющий ТС в связи с исполнением трудовых обязанностей.  

пока виновного водителя судили, организация-работодатель благополучно ликвидировалась.

в настоящее время к виновному водителю родственниками погибшего предъявлено требование о взыскании мат.ущерба и компенсации морального вреда.

представляю интересы виновного водителя.

на мои возражения о том, что водитель-работник не является надлежащим ответчиком и требования к нему не могут быть удовлетворены, исходя из положений ст.ст. 1068 и 1079 ГК РФ и разъяснений, которые были даны в п. 19 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 26.01.2010 N 1 "О применении судами гражданского законодательства, регулирующего отношения по обязательствам вследствие причинения вреда жизни или здоровью гражданина" - так как он не признается в силу действующего законодательства владельцем источника повышенной опасности, судья очень эмоционально отреагировал, что, мол, ну вам же известно, что организация-работодатель ликвидирована, то есть вы что, полагаете, что родственникам получается никто ничего не должен?

мой ответ, что у истца было достаточно времени (около полутора лет) для предъявления требования к надлежащему ответчику до момента его ликвидации, судью не впечатлил. 

практику когда смотрела - находила одно или два решения, в которых суд указывал, что ликвидация организации-работодателя не препятствует заинтересованному лицу предъявить требование о взыскании мат.ущерба и компенсации морального вреда непосредственного к виновному водителю-работнику на основании общей ст. 1064 ГК РФ.

поделитесь мнением, насколько позиция о ненадлежащем ответчике и отсутствии оснований для удовлетворения иска к водителю-работнику при ликвидации организации-работодателя обоснована?  

P.S. полиса ОСАГО на момент ДТП не было.

Сообщение отредактировал alwid: 03 October 2018 - 13:07

[Carolus]

alwid сказал(а) 03 Окт 2018 - 06:50:

непосредственного к виновному водителю-работнику на основании общей ст. 1064 ГК РФ

На основании вины - почему нет? Водитель не является ответчиком только по специальному основанию ответственности ИПО = без вины. Если виновность установлена, то всё в порядке, ст. 1064 вполне рабочая. До ликвидации - они могли бы и оба отвечать, кстати.

Сообщение отредактировал Carolus: 15 October 2018 - 13:33

[alwid]

Carolus сказал(а) 15 Окт 2018 - 07:31:

 

alwid сказал(а) 03 Окт 2018 - 06:50:

непосредственного к виновному водителю-работнику на основании общей ст. 1064 ГК РФ

На основании вины - почему нет? Водитель не является ответчиком только по специальному основанию ответственности ИПО = без вины. Если виновность установлена, то всё в порядке, ст. 1064 вполне рабочая. До ликвидации - они могли бы и оба отвечать, кстати.

 

я продублировала пост в новой теме - http://forum.yurclub...pic=382198&hl= 

если интересно - можете там поучаствовать)

дважды изменила текст, но он не отражается корректно все равно( 

 

я продублировала пост в новой теме - http://forum.yurclub...pic=382198&hl= 

если интересно - можете там поучаствовать) 

 

надеюсь, сейчас будет в полном объеме

Сообщение отредактировал alwid: 15 October 2018 - 13:43

[Капитон]

alwid, нарушение правил:

Цитата

 

4. Одновременный постинг одной и той же темы в двух или нескольких тематических форумах запрещен. За нарушение указанного запрета модератор (администратор) вправе применить санкции, указанные в пп. «а», «б», «в» п.1 Правил.