Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

оказание услуг vs ссуда недвижимого имущества

услуги ссуда организация питания

Сообщений в теме: 50

#1 Non-Sibarit

Non-Sibarit
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 70 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 Декабрь 2018 - 12:43

Заключен договор (об оказании услуг) согласно которому Исполнитель оказывает Заказчику услуги по организации питания его сотрудников (готовят, моют, убирают) в помещениях, указанных Заказчиком.

 

За услуги Исполнителя Заказчик не платит, Исполнитель тоже ничего не платит Заказчику, но получает доход от реализации продуктов питания. Коммуналку.

 

Для Заказчика организовать питание это предусмотренная законом обязанность, для Исполнителя цель получение прибыли.

 

Такие правоотношения это оказание услуг или безвозмездное пользованием недвижимым имуществом либо третий вариант?

 

Каковы критерии разграничения этих договоров?

 

Можно рассмотреть ситуацию, когда Исполнитель оплачивает/не оплачивает коммуналку (электроэнергию/тепло/воду, потребляемые при оказании услуг.

 

Принципиально нужно понять, есть ли со стороны Заказчика распоряжение недвижимым имуществом?

 

Спасибо.


  • -1

#2 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Старожил
  • 15 650 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 Декабрь 2018 - 13:21

Ответ на этот вопрос тянет на полноценную консультацию. Это не для Песочницы вопрос, а для Объявлений.
  • 2

#3 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 9 058 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 Декабрь 2018 - 13:59

Заключен договор (об оказании услуг) согласно которому Исполнитель оказывает Заказчику услуги по организации питания его сотрудников (готовят, моют, убирают) в помещениях, указанных Заказчиком.

 

За услуги Исполнителя Заказчик не платит

См. как организован процесс в образцовых учреждениях в рамках:

ФЗ от 26.04.2013 N 67-ФЗ "О порядке отбывания административного ареста"

1. Лица, подвергнутые административному аресту, имеют право на: 20) ежедневное трехразовое бесплатное питание;

 

P.S. по договору с МВД привозят наборы горячих блюд из кафе в разовой посуде, попутно продают добавку лично желающим


Сообщение отредактировал greeny12: 13 Декабрь 2018 - 14:09

  • 0

#4 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Старожил
  • 15 650 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 Декабрь 2018 - 14:01

А вообще мне всегда было интересно наблюдать, как халявщики задают вопросы. Начинают издалека, с кажущихся им простыми вопросов.
Потом, если кто-то ответит, начинают спрашивать дальше: а как сделать правильно, или ещё что-то в этом же духе.
И только потом выкатывают тот вопрос, который имели ввиду изначально.
И сдаётся мне, что вопрос автора темы должен в конечном итоге выглядеть так.
Есть государственное или муниципальное имущество. Его надо передать в пользование нужным людям так, чтобы государству за пользование ничего не платить.
Нужна хорошо проработанная схема - чтобы сделка была действительна, вопросов у всяких проверяющих не возникало, и чтобы руководитель ГУПа/МУПа/учреждения не сел.
Нужно, естественно, быстро и бесплатно. И с обоснованием всей этой схемы со ссылками на НПА и судебную практику. Тоже, естественно, быстро и бесплатно.
И не удивлюсь, если после этого последует просьба "поделиться рыбкой" такого договора.
  • 0

#5 Non-Sibarit

Non-Sibarit
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 70 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 Декабрь 2018 - 16:09

greeny12, спасибо за комментарий.

В большинстве случаев в аналогичных ситуациях идут на оказание услуг кейтеринга, там вопросов мало - приехали, в термосах привезли еду, раздали и уехали.

 

Для нас организация питания это требование ч. 1 ст. 37 Закона Об образовании в РФ.

Проблема в отсутствии штатных сотрудников столовой (нецелесообразно раздувать штат, в результате некому закупать продукты и готовить).

Кейтеринг не подходит, есть собственные площади для готовки и оборудование.

Аренда - пройденный этап (определили рыночную цену, сдали в аренду, еда перестала быть "бюджетной", а при попытке повлиять на цену было снижено качество еды и объем порций, что полагаю неприемлемым.

 

Так что оказание услуг по предоставлению горячего питания, мойки посуды, уборки помещений столовой на этом фоне является предпочтительным порядком организации питания.

 

Но возникает вопрос, имеет ли в таком случае фактическое распоряжение недвижимым имуществом?

Теоретически Исполнитель пользуется нашими площадями. Но к примеру, ЧОО нам оказывает услуги физической охраны и его сотрудники пользуются нашим оборудованием (оборудование системы видеонаблюдения и т.п., что нужно для охраны) и помещениями (комната охранников, помещение КПП). При этом вопрос распоряжения имуществом не ставится.

 

А с оказанием услуг по организации питания такая проблема остается. Как проверяющие могут истолковать сложившиеся отношения предсказать вряд ли можно в отсутствие однозначности в законе.

 

PS А Ludmila на каждый пост так реагирует, для нее все халявщики) В чем единственное права Ludmila, так это то, что нам действительно нужно избежать нарушения закона и если нужно, придется оформлять передачу недвижимого имущества, что имеет определенные сложности. И еще, для тех, кто не понимает что такое бюджетная организация: при наличии штатного юрисконсульта (или даже целого отдела) получить официальную консультацию стороннего юриста (некоторые из которых в отдельных вопросах разбираются лучше штатных юристов) невозможно, это приведет к претензиям проверяющих органов.


  • -1

#6 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Старожил
  • 15 650 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 Декабрь 2018 - 16:31

Для меня халявщики не все. Но просто перекидывающий сюда вопросы клиентов/работодателя и не утруждающих себя самостоятельной проработкой вопроса - да, большинство.
А что касаемо платной консультации - никто не просит Вас раскрывать данные об участниках сделки. Для платной консультации этого не требуется.
Но вопрос явно не для Песочницы.

З.Ы. Во всём угадала.
И логика, конечно, убойная. Платная консультация у стррнних юристов - проблема, а вот консультация у любого готового отвечать, притом в публичном доступе, - это нормально, если бесплатно.
  • 0

#7 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 9 058 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 Декабрь 2018 - 16:48

Для нас организация питания это требование ч. 1 ст. 37 Закона Об образовании в РФ.

оказание услуг по предоставлению горячего питания, мойки посуды, уборки помещений столовой на этом фоне является предпочтительным порядком организации питания.

...имеет ли в таком случае фактическое распоряжение недвижимым имуществом?

 

СанПиН 2.4.5.2409-08

2.2. Организациями общественного питания образовательных учреждений для обслуживания обучающихся могут быть:
- базовые организации школьного питания (комбинаты школьного питания, школьно-базовые столовые и т.п.), которые осуществляют закупки продовольственного сырья, производство кулинарной продукции, снабжение ими столовых общеобразовательных учреждений;
- доготовочные организации общественного питания, на которых осуществляется приготовление блюд и кулинарных изделий из полуфабрикатов и их реализация;
- столовые образовательных учреждений, работающие на продовольственном сырье или на полуфабрикатах, которые производят и (или) реализуют блюда в соответствии с разнообразным по дням недели меню;
- буфеты-раздаточные, осуществляющие реализацию готовых блюд, кулинарных, мучных кондитерских и булочных изделий.


  • 0

#8 Non-Sibarit

Non-Sibarit
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 70 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 Декабрь 2018 - 17:09

СанПиН 2.4.5.2409-08

Санитарно-эпидемиологические требования к организации питания обучающихся в общеобразовательных учреждениях, учреждениях начального и среднего профессионального образования.

У нас высшее образование, СанПина с требованиями применительно к высшему образованию нет.

С другой стороны, каким образом указанные Вами положения отвечают на вопрос происходит ли передача имущества в процессе оказания услуг?

Ludmila, спасибо.


  • -1

#9 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 9 058 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 Декабрь 2018 - 17:57

 

СанПиН 2.4.5.2409-08

У нас высшее образование, СанПина с требованиями применительно к высшему образованию нет.

С другой стороны, каким образом указанные Вами положения отвечают на вопрос происходит ли передача имущества в процессе оказания услуг?

 

Не происходит передачи. Просто в административном порядке может даваться разрешение на использование конкретных помещений для организации приема пищи учащимися с соблюдением гигиены. Туда разрешается доступ соответствующей организации питания, которая должна оставлять это помещение в том же состоянии, как и до своего прихода.

Идентифицируйте по правилам кадастрового и технического учета помещения, площадь, оборудование, за которые отвечают конкретные сотрудники ВУЗа.

Организация питания в ВУЗе предполагает расходное обязательство учредителя организации высшего образования и осуществляется в соответствии с законом об образовании. Т.е. одним из участников «организации питания» является субъект, осуществляющий финансирование, решением которого определяется и способ использования недвижимого имущества под столовую третьими лицами. Но если такой способ по недосмотру не определен, то не образуют состава правонарушения или преступления ситуативные действия персонала ВУЗа по использованию объектов недвижимости при обеспечении питанием обучающихся, поскольку охраняемым законом интересам общества или государства не может быть причинен вред осуществлением предписанных федеральным законом действий работников ВУЗа, несущих по должности ответственность за надлежащее обеспечение учащихся возможностью полноценно восполнять расходы калорий.


  • 0

#10 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 8 623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Декабрь 2018 - 09:55

есть ли со стороны Заказчика распоряжение недвижимым имуществом

нет.

 

Кейтеринг

какие умные и непонятные слова. Терпеть не могу засорение русского языка.

Вы используете в работе англо-саксонскую систему права?

тогда вот в помощь занимательная статья:

 

Бергер К.П., Арнц Т. Принцип добросовестности в английском коммерческом договорном праве. Обзор актуальной английской судебной практики

 

А Вы по-русски напишите и всё станет понятно.

Подсказка: можете залезть в Вики и прочитать как этот договор называется.


  • 0

#11 grin095

grin095
  • Старожил
  • 2 448 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Декабрь 2018 - 10:50

Нет распоряжение помещением если услуга оказывается собственнику помещения. Если дополнительно в помещении еще получается доход от взаимодействия с третьими лицами, то имхо пользование помещением в рамках оказания услуг нет, есть аренда.

ответ сформулирован конкретно для песочницы :)


  • 2

#12 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Старожил
  • 15 650 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Декабрь 2018 - 10:55

grin095, +1.
А greeny12 ответил не на три вопрос, который задавал автор.
Там будет ещё пара весёлых нюансов, но пусть они станут сюрпризом для начальства автора.
  • 0

#13 Non-Sibarit

Non-Sibarit
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 70 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Декабрь 2018 - 11:20

Спасибо, greeny12, практически цитата из научной статьи)
 

какие умные и непонятные слова. Терпеть не могу засорение русского языка.

Учту)

Под кейтерингом понимаю услуги выездного питания.

В отечественном праве вообще очень много иностранных заимствований в терминологии (если не сказать, что большинство), потому как многие (большинство) правовых институтов было сформировано не у нас, а мы их позаимствовали, поэтому удобнее применять соответствующие исходные термины, которые прижились у нас и постепенно внедрялись в нормы права.

"Сервитут" и "цессия" ведь не вызывают негативной реакции?

Есть и новые формы правоотношений, которые сложно обозвать кратким (ёмким) русским термином, поэтому используются иностранные заимствования, пока еще законодательно не закрепленные (аутсорсинг, аутстаффинг и т. п.).

 

За рекомендацию по статье и комментарий к моему вопросу, спасибо!


Сообщение отредактировал Non-Sibarit: 14 Декабрь 2018 - 11:20

  • -1

#14 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Старожил
  • 15 650 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Декабрь 2018 - 11:22

Так комментарий не к Вашему вопросу. Комментарий по совсем другому вопросу, просто похожему на Ваш, но имеющему с ним принципиальные различия.
  • 1

#15 GVE

GVE
  • продвинутый
  • 997 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Декабрь 2018 - 11:26

 

P.S. по договору с МВД привозят наборы горячих блюд из кафе в разовой посуде, попутно продают добавку лично желающим

 

А договор какой, на оказание услуг или безвозмездное пользование?

 

Лица, подвергнутые административному аресту, имеют право на: 20) ежедневное трехразовое бесплатное питание;

 

За питание кто и кому платит? Что то мне подсказывает, что питание для арестантов бесплатное. А значит приведенный пример к ситуации автора не применим.

 

Для нас организация питания это требование ч. 1 ст. 37 Закона Об образовании в РФ.

 

Ох ты ж, ёжики махровые  :shok:

Организация питания в образовательных учреждениях это абсолютно новая, ни кем не исследованная ситуация. 

 

 

Как проверяющие

 

Проверяющие ЧТО?

 

И еще, для тех, кто не понимает что такое бюджетная организация: при наличии штатного юрисконсульта (или даже целого отдела) получить официальную консультацию стороннего юриста (некоторые из которых в отдельных вопросах разбираются лучше штатных юристов) невозможно, это приведет к претензиям проверяющих органов.

 

Чушь собчаья. Бюджетные организации при наличии штатных юристов прекрасно привлекают консалт.

 

Нет распоряжение помещением если услуга оказывается собственнику помещения. Если дополнительно в помещении еще получается доход от взаимодействия с третьими лицами, то имхо пользование помещением в рамках оказания услуг нет, есть аренда. ответ сформулирован конкретно для песочницы

Закавыка в том, что собственнику помещения услуги не оказываются. Собственник разрешил исполнителю торговать "на своей земле". А разрешение на торговлю выдает за исполнение обязанности по организации питания.


  • 2

#16 Non-Sibarit

Non-Sibarit
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 70 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Декабрь 2018 - 12:04

задвоился пост, удаляю


Сообщение отредактировал Non-Sibarit: 14 Декабрь 2018 - 12:05

  • 0

#17 GVE

GVE
  • продвинутый
  • 997 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Декабрь 2018 - 12:03

Услуга одновременно оказывается владельцу помещения (за которого Исполнитель обеспечивает питание,

Вас в этой фразе ни чего не смущает?

Какая услуга оказывается Заказчику (владельцу), если получатель услуги не он?

 

оплата поступает от третьих лиц

 

А третьи лица об этом знают? Ну что они за кого то что то оплачивают?

Я бы при такой позиции на месте третьих лиц сейчас бы коллективный иск настрочил на взыскание НО.

 

В какой-то степени это договор в пользу третьих лиц (ст. 430 ГК).

 

Договор в пользу третьих лиц. Оплата за счет третьих лиц. А третьи лица ни сном, ни духом...

 

если опять же учесть аналогию с услугами ЧОО по физической охране, которые оказываются ВУЗу,

 

Про оказание услуг иждивением заказчика чего нить слышали?


Сообщение отредактировал GVE: 14 Декабрь 2018 - 12:05

  • 0

#18 Non-Sibarit

Non-Sibarit
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 70 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Декабрь 2018 - 12:06

собственнику помещения услуги не оказываются

Оказываются. Вместо владельца, обязанного по закону организовать питание, обеспечение питания возлагается на Исполнителя, что представляет собой совершенно определенную потребительскую ценность услуги Исполнителя.


Сообщение отредактировал Non-Sibarit: 14 Декабрь 2018 - 12:08

  • -1

#19 GVE

GVE
  • продвинутый
  • 997 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Декабрь 2018 - 12:09

Оказываются. Вместо владельца, обязанного по закону питание организовывает Исполнитель.

Если предположить, что статья 781 ГК РФ все еще действует, то возникает вопрос - сколько владелец платит за оказанную услугу?


Сообщение отредактировал GVE: 14 Декабрь 2018 - 12:11

  • 1

#20 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 9 058 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Декабрь 2018 - 12:16

аренды нет

Правильно.

Посмотрите типовой договор о безвозмездном предоставлении торгового места на сельскохозяйственном рынке при организации ОМСУ торговли продукцией «от фермера к потребителю без посредников» (Федеральный закон от 30.12.2006 № 271-ФЗ «О розничных рынках и о внесении изменений в Трудовой кодекс Российской Федерации»)


  • 0

#21 Non-Sibarit

Non-Sibarit
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 70 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Декабрь 2018 - 12:40

Если предположить, что статья 781 ГК РФ все еще действует

действует п. 2 ст. 423 ГК, услуги безвозмездны:

 

За услуги Исполнителя Заказчик не платит

 

Если что, Заказчик - бюджетное учреждение.


  • 0

#22 GVE

GVE
  • продвинутый
  • 997 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Декабрь 2018 - 12:41

Посмотрите типовой договор о безвозмездном предоставлении торгового места на сельскохозяйственном рынке при организации ОМСУ торговли продукцией «от фермера к потребителю без посредников» (Федеральный закон от 30.12.2006 № 271-ФЗ «О розничных рынках и о внесении изменений в Трудовой кодекс Российской Федерации») 

 

Какое отношение имеет это

 

 

Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, связанные с организацией розничных рынков, организацией и осуществлением деятельности по продаже товаров (выполнению работ, оказанию услуг) на розничных рынках, а также права и обязанности лиц, осуществляющих указанную деятельность

 

к ситуации автора?

 

 


  • 0

#23 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Старожил
  • 15 650 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Декабрь 2018 - 12:44

Вопрос-то на самом деле один: аренда там будет или безвозмездное пользование государственным имуществом. Пока больше похоже на безвозмездное пользование. Но, может, потом автору и удастся доказать, что это всё же было аренда

Ну и приятные сюрпризы руководству тоже гарантированы.
GVE, а Non-Sibarit всегда так. И ещё любит выкладывать судебную практику, давая не точные цитаты, а в своём изложении. Иногда прямо противоположном тому, что написано в самом судебном акте.
  • 0

#24 GVE

GVE
  • продвинутый
  • 997 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Декабрь 2018 - 12:48

действует п. 2 ст. 423 ГК, услуги безвозмездны:

Т.е. бюджетная организация безвозмездно (то есть даром (с) предоставляет коммерческой организации свои помещения.

А коммерческая организация получает прибыль с третьих лиц и ни чего не платит бюджетной организации.

Обоснование - организация питания.

 

Теперь вопрос - сколько дали на лапу руководителю учреждения?


  • 0

#25 Non-Sibarit

Non-Sibarit
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 70 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Декабрь 2018 - 12:50

Посмотрите типовой договор о безвозмездном предоставлении торгового места

смотрел в эту сторону, но на мой взгляд по торговым местам ситуация однозначнее, хотя и по ней было много споров

 

 

Определение ВАС РФ от 16.09.2013 N ВАС-8668/13 по делу N А82-3890/2012
"...

Изучение судебно-арбитражной практики показало, что при рассмотрении подобных споров отсутствует единообразие в правовой квалификации договора о предоставлении торгового места на розничном рынке".

 

В итоге ВАС посчитал предоставление торгового места арендой, а в других смешанным договором.


  • 0





Темы с аналогичным тегами услуги, ссуда, организация питания

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных