Сообщений в теме: 100

[contoso]

В СОЮ сторона ходатайствует о проведении экспертизы, суд в первой инстанции удовлетворяет ходатайство и, основываясь на результатах экспертизы(суд сам назначил организацию), выносит решение.
Апелляция непопулярное решение отменяет, выносит абсолютно противоположное тому, что было вынесено. Результаты экспертизы не принимаются во внимание, т.к. эксперт в своем заключении не сослался на листы дела.
Как Вы считаете, есть ли в данном случае процессуальные нарушения? С одной стороны суд оценивает результат экспертизы, как одно из доказательств. С другой стороны не нарушено ли право стороны на сбор доказательств?
Пс в кратце, истец утверждал, что построенный дом не соответствует проектной документации, суд первой инстанции провел экспертизу пд и на основании экспертизы установил несоответствие объекта строительства пд. Апеляция экспертизу отвергла, проектную документацию не проанализировала и вынесла решение на основании анализа не пд, а договора между застройщиком и проектировщиками на разработку пд(которая к слову не прошла установленную законом экспертизу)

[Concrescere]

contoso сказал(а) 06 Июл 2019 - 07:49:

С другой стороны не нарушено ли право стороны на сбор доказательств?

Кто что собирал? Истец - заключение эксперта? И в чем конкретно выразилось нарушение, по Вашему мнению? В том, что заключение эксперта суд оценил как недостоверное?

[contoso]

Да, истец ходатайствовал о проведении экспертизы, предлагал свои варианты организаций для проведения экспертизы, включая РФЦСЭ при Минюсте, которые суд отверг и назначил некую третью организацию, заключение которой было оценено, как недостоверное.
Формально суд удовлетворил ходатайство, на деле экспертиза проведенная организацией выбранной судом была признана недостоверной.
Опять же, назначая экспертизу, суд признал, что при рассмотрении дела имеются вопросы, требующих специальных знаний. Суд ап инстанции не дал оценки этому факту, в частности тому , почему он считает возможным рассмотреть дело не разрешая эти вопросы.

Сообщение отредактировал contoso: 06 July 2019 - 17:14

[Pastic]

contoso сказал(а) 06 Июл 2019 - 10:58:

Да, истец ходатайствовал о проведении экспертизы, предлагал свои варианты организаций для проведения экспертизы, включая РФЦСЭ при Минюсте, которые суд отверг и назначил некую третью организацию, заключение которой было оценено, как недостоверное.

 

выбор эксперта - дискреционное полномочие суда

 

contoso сказал(а) 06 Июл 2019 - 10:58:

Суд ап инстанции не дал оценки этому факту, в частности тому , почему он считает возможным рассмотреть дело не разрешая эти вопросы.

 

заключение эксперта не является обязательным для суда

[Concrescere]

contoso сказал(а) 06 Июл 2019 - 10:58:

назначая экспертизу, суд признал, что при рассмотрении дела имеются вопросы, требующих специальных знаний. Суд ап инстанции не дал оценки этому факту

Мнение суда 1 инстанции для суда 2 инстанции не обязательно для исполнения.

 

Но если действительно необходимы специальные познания, и экспертиза не проведена, то это существенное нарушение, думаю. Тех же императивных положений ст. 79 ГПК.

contoso сказал(а) 06 Июл 2019 - 07:49:

Апелляция непопулярное решение отменяет, выносит абсолютно противоположное тому, что было вынесено. Результаты экспертизы не принимаются во внимание

А что принимается во внимание? Может, ответчиком были представлены какие-либо внесудебные экспертные исследования?

[contoso]

Dead сказал(а) 06 Июл 2019 - 12:52:

А что принимается во внимание? Может, ответчиком были представлены какие-либо внесудебные экспертные исследования?

В деле имеется проектная документация в которой отображены межкомнатные перегородки, раковины, унитазы.
Истец утверждает, что квартира без всего вышеуказанного не соответствует проектной документации. Апеляция игнорирует саму проектную документацию, а в основу решения суда положен договор на проектирование между проектной организацией и застройщиком, содержащей задание на проектирование.
Внесудебные заключения были представлены и одной и другой стороной, но ответчик никогда не оспаривал наличие перегородок в проекте, однако он утверждал, что достраивать квартиру до состояния отраженного в проектной документации должен дольщик.... мол у него и РНВ имеется для такого состояния строения .Суд не стал давать оценку этим заключениям "экспертов"

Сообщение отредактировал contoso: 06 July 2019 - 20:05

[Eisenfaust]

Можно, спрошу здесь, дабы не плодить темы?

Как быть с ДО(ВНЕ)судебной экспертизой?

Истец еще до обращения в суд провел свою экспертизу в частной организации. Эксперты вроде всамделишые, с регалиями.

И представил заключение в АС.

Заключение выглядит так:

- на 10-ти листах описываются недостатки имущества (фотография и комментарий: эта деталь сломана, тут лак содран и т.п.);

- сразу после этого идут четыре вывода:

а) недостатки возникли в результате А и Б (называются обстоятельства, условно: мытья и катания);

б) вещь утратила потребительские свойства;

в) вещь ремонту не подлежит;

г) сумма ущерба 100 руб.

Что обращает на себя внимание:

- напрочь отсутствует обоснование и мотивировка: почему эксперт решил, что недостатки возникли вследствие мытья и катания; почему он решил, что вещь утратила потребительские свойства и - что важнее - не подлежит ремонту; как он вычислил сумму ущерба (про последнее мы понимаем как, но в заключении-то не отражено);

- не конкретизировано, какие именно недостатки возникли в результате мытья, а какие в результате катания (это важно, потому что данные действия осуществляли разные лица, в то время как ответчиком назначили лишь одного).

Да, закона, регламентирующего экспертизы, помимо судебных, нет. Требований к таким экспертизам и заключениям экспертов тоже нет.

И ВАС (кажется) разъяснил, что внесудебная экспертиза как экспертиза рассматриваться не может, но может считаться доказательством в виде иного документа.

И что теперь? Можно лепить такие заключения?

Заковыка в том, что, с одной стороны, мы могли бы ходатайствовать о судебной экспертизе, но она вряд ли поможет. Недостатки есть, вопрос в обстоятельствах и времени их возникновения, а эксперт скорее всего ответит, что "не исключено" или "невозможно определить". (Не спрашивайте, как определили те. Они просто написали под диктовку заказчика.)

С другой, мы хотели бы опорочить вражеское заключение, не прибегая к судебной экспертизе.

Как думаете, отсутствие обоснования выводов - это достаточно сильный довод?

Есть ли практика по таким случаям?

[maverick2008]

Eisenfaust сказал(а) 03 Июн 2020 - 18:21:

И ВАС (кажется) разъяснил

Ага, ПП ВАС №23 

Цитата

13. Заключение эксперта по результатам проведения судебной экспертизы, назначенной при рассмотрении иного судебного дела, а равно заключение эксперта, полученное по результатам проведения внесудебной экспертизы, не могут признаваться экспертными заключениями по рассматриваемому делу. Такое заключение может быть признано судом иным документом, допускаемым в качестве доказательства в соответствии со статьей 89 АПК РФ.

 

 

 

 

Eisenfaust сказал(а) 03 Июн 2020 - 18:21:

Можно лепить такие заключения?

У меня много чего есть сказать об это на самом деле. Я сейчас как раз борюсь с предоставлением в дело подобных "аналитических отчетов" и "заключений специалиста" (подчеркиваю - не отчетов оценщика). 

 

Позиция моя такая. 

За возможность "лепить" - 

- док-ва оцениваются судом, а вопрос пороков доказательства (кроме фальсификации) это вопрос оценки. Т.е. сторона вправе тащить в дело все что душе угодно лишь бы относимое и допустимое. 

 

Против возможности "лепить" -

- докзательство есть сведение о фактах, т.е. оно должно обладать критерием достоверности. Если документ не содержит в себе сведение о факте, а лишь некое (противоречивое, необоснованное) мнение не-участника дела (процесса) то такое документ доказательтвом не является. 

[Eisenfaust]

maverick2008 сказал(а) 03 Июн 2020 - 19:50:

не отчетов оценщика

В нашем деле документ именуется: Заключение об определении стоимости восстановительного ремонта (ущерба) поврежденного имущества. 

Один из экспертов - оценщик, второй товаровед.

Поставлены были всего два вопроса: 

1) имеются ли повреждения;

2) стоимость ремонта.

Вопрос о причинах и времени появления повреждений не ставился, но, как я указал выше, эксперты по этому поводу высказались. По своей инициативе.

Кстати, только сейчас обратил внимание: заключение не подписано экспертами! Даже места для подписи не предусмотрено. Вместо этого стоит подпись гендиректора экспертной организации и штамп "УТВЕРЖДАЮ".

Правда, ФИО гендиректора полностью совпадают с ФИО одного из экспертов. Но все-таки... Он не подписал как эксперт, а утвердил как гендиректор, и нет подписи второго.

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 04 June 2020 - 02:17

[maverick2008]

Eisenfaust сказал(а) 03 Июн 2020 - 20:13:

документ именуется

Как по мне назвать документ можно как угодно, важно соответствие\несоответствие его ФЗ об оценочной деятельности...

[Eisenfaust]

maverick2008 сказал(а) 04 Июн 2020 - 07:19:

 

Eisenfaust сказал(а) 03 Июн 2020 - 20:13:

документ именуется

Как по мне назвать документ можно как угодно, важно соответствие\несоответствие его ФЗ об оценочной деятельности...

 

Прикольно.

Оказалось, что с этой оценочной фирмой мы полтора года назад судились. Они были истцами, им было отказано.

Совпадение? Не думаю.

Жаль, что в ст. 16 ФЗ Об оценочной деятельности такого условия нет.

[GVE]

Камень преткновения слово "экспертиза". Оно путает мысли.

Но как уже сказал пан maverick2008 ВАСя уже сказал, что экспертиза бывает одна - судебная в рамках конкретного дела.

Все остальное "иные документальные доказательства", как бы они не назывались.

 

Eisenfaust сказал(а) 03 Июн 2020 - 18:21:

С другой, мы хотели бы опорочить вражеское заключение, не прибегая к судебной экспертизе.

 

Все же король двойку бьёт. Более того, эксперту Вы можете поставить нужные Вам вопрос, в том числе изобличающие надуманность выводов "вне судебников".

[Valentin Sapiens]

Eisenfaust сказал(а) 03 Июн 2020 - 18:21:

Да, закона, регламентирующего экспертизы, помимо судебных, нет. Требований к таким экспертизам и заключениям экспертов тоже нет.

Ну, Вы, батенька, не те книжки читаете.

 

Статья 103. Действия нотариуса по обеспечению доказательств

В порядке обеспечения доказательств нотариус допрашивает свидетелей, производит осмотр письменных и вещественных доказательств, назначает экспертизу.

 

Из уголовного дела заключение эксперта взять можно. Надеюсь, Вам известно, что следопыт без суда может экспертизу провести.

maverick2008 сказал(а) 03 Июн 2020 - 19:50:

 

Eisenfaust сказал(а) 03 Июн 2020 - 18:21:

Можно лепить такие заключения?

У меня много чего есть сказать об это на самом деле. Я сейчас как раз борюсь с предоставлением в дело подобных "аналитических отчетов" и "заключений специалиста" (подчеркиваю - не отчетов оценщика). 

 

Позиция моя такая. 

За возможность "лепить" - 

- док-ва оцениваются судом, а вопрос пороков доказательства (кроме фальсификации) это вопрос оценки. Т.е. сторона вправе тащить в дело все что душе угодно лишь бы относимое и допустимое. 

 

Против возможности "лепить" -

- докзательство есть сведение о фактах, т.е. оно должно обладать критерием достоверности. Если документ не содержит в себе сведение о факте, а лишь некое (противоречивое, необоснованное) мнение не-участника дела (процесса) то такое документ доказательтвом не является. 

Вам лепить кто мешает? Процесс состязательный.

[Stoner]

Eisenfaust сказал(а) 03 Июн 2020 - 18:21:

мы хотели бы опорочить вражеское заключение, не прибегая к судебной экспертизе

в этом случае иной эксперт с удовольствием составит для Вас рецензию на халтурное вражеское заключение, где, как правило, делается как раз акцент на необоснованности выводов и/или некорректности постановки самого вопроса

впрочем, суды таким рецензиям придают не больше значения, нежели заключениям, подготовленным во внесудебном порядке по инициативе стороны
 

[Kazan2502]

Stoner сказал(а) 07 Июн 2020 - 06:07:

в этом случае иной эксперт с удовольствием составит для Вас рецензию на халтурное вражеское заключение, где, как правило, делается как раз акцент на необоснованности выводов и/или некорректности постановки самого вопроса

За такие документы тоже надо платить, поэтому госорганы не часто прибегают к этому

[maverick2008]

Valentin Sapiens сказал(а) 06 Июн 2020 - 18:14:

Вам лепить кто мешает?

И что, превратим процесс в состязание "лепнины"? 

 

Допустим у одной стороны бабло из карманов торчит она может позволить себе вбухать 100-200-100500 денег в налепливание подобных "заключений". А у другой стороны таких финансовых возможностей нет....

 

 

Вот приносят в дело некий  "отчет специалиста", подписанный гендиром ООО РогаИКопыта. Это не консультация специалиста (т.к. она дается устно - именно для того, чтобы задать вопросы специалисту могли участники и суд), это не заключение эксперта (за заведомо ложное эксперт несет УО), и это даже не отчет оценщика (там ответственность хоть и не уголовная, но гражданско-правовая в т.ч. и перед третьими лицами). 

 

Т.е. РогаИКопыта могут написать в этом "отчете" вообще все что угодно их заказчику, не неся за это никакой (вообще, совсем) отвественности. 

 

Соответствует ли такой подход целям правосудия? По мне так врядли.

 

 

Кстати мне попадалась практика уровня АСО и по моему даже ВС, где очень осторожно, экивоками, но высказывалась идея о том, что и специалистов надо предупреждать по 307 УК, хотя в АПК и не прямого указания на это. 

[Kazan2502]

maverick2008 сказал(а) 07 Июн 2020 - 08:28:

Вот приносят в дело некий "отчет специалиста", подписанный гендиром ООО РогаИКопыта. Это не консультация специалиста (т.к. она дается устно - именно для того, чтобы задать вопросы специалисту могли участники и суд), это не заключение эксперта (за заведомо ложное эксперт несет УО), и это даже не отчет оценщика (там ответственность хоть и не уголовная, но гражданско-правовая в т.ч. и перед третьими лицами). Т.е. РогаИКопыта могут написать в этом "отчете" вообще все что угодно их заказчику, не неся за это никакой (вообще, совсем) отвественности.

Странная логика.

Предлагаете отказывать в приобщении таких доказательств?

А если в таком заключении все правильно?

Ничто не препятствует представить рецензию или свое заключение по вопросу, либо попробовать вызвать в суд данного специалиста. 

В очередной раз не понимаю предмета обсуждения.

Это одно из доказательств по делу, в рассмотрении которого суд отказать не врпаве.

Другая сторона также вправе оспорить это доказательство согласно ст. 65 АПК РФ.

Практики которая бы придавала таким документам силу судебной экспертизы особо не встречал.

[maverick2008]

Kazan2502 сказал(а) 07 Июн 2020 - 08:53:

Предлагаете отказывать в приобщении таких доказательств?

я же написал выше, что не имею четко сформулированного мнения по данному вопросу. Вижу, на мой взгляд, проблему.

Вижу, что иногда практика тоже на эту проблему внимание обращает.

Радумеется, чтоль радикальная мера как просто отказ в приобщении  рвет всю систему состязательности и ломает процесс доказывания.  

 

Kazan2502 сказал(а) 07 Июн 2020 - 08:53:

Практики которая бы придавала таким документам силу судебной экспертизы особо не встречал.

об этом речи не идет. 

 

Kazan2502 сказал(а) 07 Июн 2020 - 08:53:

Ничто не препятствует представить рецензию или свое заключение по вопросу, либо попробовать вызвать в суд данного специалиста.

Это

и это

 

Kazan2502 сказал(а) 07 Июн 2020 - 08:53:

Другая сторона также вправе оспорить это доказательство согласно ст. 65 АПК РФ.

также очевидно. 

 

 

Полагаю, что отказывать в приобщении суд конечно не в праве (при условии относимости), но оценка таких доказательств, если они оспорены по существу достоверности фактов, указанных в них, должна осуществляться судом с критическим подходом. 

 

"Повышенный стандарт оценки", если хотите. 

 

Мое ИМХО

 

ЗЫ 

заметил, что в чаще "лепнину" тащат в процесс как раз по обстоятельствам, доказывание которых специальных (экспертных) познаний как раз не требует, но по ряду причин осложнено. 

[Valentin Sapiens]

maverick2008 сказал(а) 07 Июн 2020 - 08:28:

И что, превратим процесс в состязание "лепнины"? 

Великий Один!

Процесс состязательный. Состязаются в лепнине, живописи, фантастике, сказках, пении, танцах и т.д. Состязаются давно. Участвуют в состязаниях добровольно.

 

Имеются иные состязания, ну, там у кого дубина больше, связи толще, бег быстрее.

 

Свобода выбора, батенька.

[Eisenfaust]

Kazan2502 сказал(а) 07 Июн 2020 - 07:14:

Stoner сказал(а) 07 Июн 2020 - 06:07:

в этом случае иной эксперт с удовольствием составит для Вас рецензию на халтурное вражеское заключение, где, как правило, делается как раз акцент на необоснованности выводов и/или некорректности постановки самого вопроса

За такие документы тоже надо платить, поэтому госорганы не часто прибегают к этому

Ну, мы разгромный анализ этой "экспертизы" сделали (сами), в отзыве изложили.
Разбор проводили исходя из того, что это была оценка (самое близкое). Если это не оценка, то пусть истец или эксперт пояснит, что это за мутант, на чем основан, какими методиками пользовался и т.п.
И выше я упоминал, что с этой экспертной организацией мы в том году судились (в той же сфере правоотношений, кстати) и выиграли. Добавил это в пункт про независимость оценшика. (За уши, но пусть уж так...)
Пока так, потом по ситуации.
Предполагаю, что судья ее к делу приобщит, с дальше два варианта:
а) не выразит отношения к ней, а просто поинтересуется у истца, есть ли что ещё, а потом в иске откажет;
б) предложит истцу подумать над назначением судебной экспертизы. Ему надо - пусть он и платит. Только вряд ли настоящий эксперт даст нужные истцу ответы.
На следующей неделе заседание, будем посмотреть.
С этим истцом мы периодически судимся аж с 2015-го, и все в нашу пользу, и он реально очень зол на нас.)))

maverick2008 сказал(а) 07 Июн 2020 - 09:53:

заметил, что в чаще "лепнину" тащат в процесс как раз по обстоятельствам, доказывание которых специальных (экспертных) познаний как раз не требует, но по ряду причин осложнено.

Вы знали!
Тут и вправду вопрос, не требующий экспертизы. По нашему опыту, суд удовлетворился бы пачкой ценовых предложений, а остальные детали выяснил бы исходя из хронологии событий.
А сложность для истца в том, что до этой "экспертизы" он полтора года воевал не в ту сторону и потерял драгоценное время. Но это совсем другая история, хотя и создавался выгодную для нас преюдиции в текущем деле.

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 08 June 2020 - 00:52

[maverick2008]

Valentin Sapiens сказал(а) 07 Июн 2020 - 12:53:

Процесс состязательный. Состязаются в лепнине, живописи, фантастике, сказках, пении, танцах и т.д. Состязаются давно. Участвуют в состязаниях добровольно.

Да я как бы не первый день на флоте, все это понимаю. Могу ли одобрить, сказать - "это норма!"? Нет...

[Valentin Sapiens]

maverick2008 сказал(а) 08 Июн 2020 - 09:31:

Да я как бы не первый день на флоте, все это понимаю. Могу ли одобрить, сказать - "это норма!"? Нет...

Есть правила игры. Играем или не играем. Это примерно, как не одобрять очко 21.

[нови4чок]

Eisenfaust сказал(а) 03 Июн 2020 - 18:21:

Как быть с ДО(ВНЕ)судебной экспертизой? Истец еще до обращения в суд провел свою экспертизу в частной организации. Эксперты вроде всамделишые, с регалиями.

Прям даже любопытно, как эти всамделишные эксперты с регалиями назвали это свое творение))

Я в какой-то момент начал любопытства ради собирать возможные названия подобных опусов - Экспертное исследование, Экспертное заключение, НИР эксперта, но потом надоело, фантазии человеческой нет предела((

[maverick2008]

Valentin Sapiens сказал(а) 08 Июн 2020 - 17:01:

Это примерно, как не одобрять очко 21.

должен ли дилер принимать крапленую карту? Или например карту "11 черви"?)

[maverick2008]

Короче, в крайнем кейсе мой результат борьбы с "лепниной" таков. 

 

Документ судом был принят и приобщен, но в судакте получил критическую оценку со ссылкой на доводы, которые я приводил возражая против его приобщения. 

 

На результат спора это однако не повлияло, но это к вопросу не относится. 

 

Т.о. по вопросу мое финальное имхо такое, что если в дело несут откровенную "лепнину", нужно не "пропускать" ее молча, надеясь "разбить" уже на этапе оценки, а активно противодействовать самой попытке ее "просовывания".