Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Демонтаж (снос) части объекта - реконструкция или снос?

демонтаж снос реконструкция

Сообщений в теме: 57

#1 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 4941 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2020 - 14:40

Для начала пара цитат из ГрадК для опоры с выделенными релевантными местами:

14) реконструкция объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - изменение параметров объекта капитального строительства, его частей (высоты, количества этажей, площади, объема), в том числе надстройка, перестройка, расширение объекта капитального строительства, а также замена и (или) восстановление несущих строительных конструкций объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановления указанных элементов;
(п. 14 в ред. Федерального закона от 28.11.2011 N 337-ФЗ)
 
14.4) снос объекта капитального строительства - ликвидация объекта капитального строительства путем его разрушения (за исключением разрушения вследствие природных явлений либо противоправных действий третьих лиц), разборки и (или) демонтажа объекта капитального строительства, в том числе его частей;
(п. 14.4 введен Федеральным законом от 03.08.2018 N 340-ФЗ)

 

 
 
Ситуация: сносится часть ОКСа без нового строительства.
 
Т.е. не применяется п. 2 ч. 13 ст. 48, подп. "г" п. 3 ч. 7 ст. 51 ГрадК.
Скрытый текст
 
Как считаете, по какой процедуре в этом случае необходимо заходить - через реконструкцию (гл. 6) или снос (гл. 6.4) ГрадК?

 


  • 0

#2 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Старожил
  • 16578 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2020 - 14:55

Ситуация: сносится часть ОКСа без нового строительства.

А в чём этот снос выражается?

Грубо говоря, снести пристройку - это одно. А если от единого здания отломать несколько комнат и потом новую стену возводить - это другое.


  • 0

#3 Force majeure

Force majeure
  • ЮрКлубовец
  • 144 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2020 - 14:57

Снос должен быть по проекту! Куда заходим - непонятно.


  • -1

#4 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 4941 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2020 - 15:09

Ludmila, не уверен, что имеет значение, пристройка или нет, если сносимое квалифицируется как часть ОКСа. 

 

Но по факту - нет, не пристройка, сносится часть именно общего здания (нежилого) - вертикально отделяется кусок и демонтируется.

Демонтаж производится по одной из несущих стен.


  • 0

#5 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Старожил
  • 16578 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2020 - 15:19

не уверен, что имеет значение, пристройка или нет, если сносимое квалифицируется как часть ОКСа.

Формально, если исходить чисто из формулировок ГрК РФ, больше, конечно, похоже на реконструкцию, ибо изменение площади.

Ну у меня мысль в каком направлении идёт. Если это затронет несущие конструкции и безопасность остающейся части здания, то это стопудово реконструкция. А если нет, то можно и подумать...


  • 1

#6 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2951 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2020 - 15:37

Мне видится реконструкция. Снос все же по смыслу нормы предполагает прекращение существования (ликвидация) ОКСа полностью, а не изменение его параметров.

В норме пп. 14.4 ИМХО "и частей" относится к способу ликвидации ОКСа. Т.е. условно вопрос должен иметь вид: существует ли ОКС после действий? Да - реконструкция, нет - снос.

 

 

ИМХО 


  • 3

#7 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 4941 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2020 - 16:10

Если это затронет несущие конструкции и безопасность остающейся части здания, то это стопудово реконструкция.

Не факт. Во-1, реконструкция может и не затрагивать конструктив и безопасность, что прямо следует из п. 4 ч. 17 ст. 51 ГрадК.

Скрытый текст

А во-2, для обеспечения безопасности как раз и вводили гл. 6.4 по сносу с проектом и проч.

 

В норме пп. 14.4 ИМХО "и частей" относится к способу ликвидации ОКСа.

Не совсем понял мысль. Имеете в виду, что можно снести разом, а можно по частям? Не понимаю, зачем этот нюанс было уточнять в определении.

 

Кстати, нашел косвенное подтверждение реконструкции в статье по сносу самоволок: если она сносится, то выполняются требования по сносу, а если приводится в соответствие, то - по реконструкции - ч. 10 ст. 55.32 ГрадК:

10. Снос самовольной постройки осуществляется в соответствии со статьями 55.30 и 55.31 настоящего Кодекса. Приведение самовольной постройки в соответствие с установленными требованиями осуществляется путем ее реконструкции в порядке, установленном главой 6 настоящего Кодекса.

 

 


  • 0

#8 Ursusdead

Ursusdead
  • продвинутый
  • 976 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2020 - 16:14

Святослав, имеется вот такая позиция авторов справочника: "Как и в случаях, описанных выше, между новым строительством и сносом как его первым этапом и реконструкцией, при которой будет оставлена незначительная часть капитальных конструкций прежнего здания, не всегда можно провести четкую границу. По нашему мнению, в рамках реконструкции должна быть оставлена как минимум одна несущая конструкция. Если же будут оставлены только отдельные элементы такой конструкции, ее функциональное назначение будет утеряно и, скорее всего, подобные работы следует оценивать как снос и новое строительство. Между тем в судебной или правоприменительной практике сложившегося подхода нет" "Юридический справочник застройщика" (3-я редакция) (Алексеев М.С., Арутюнян Л.В., Бурденко Ю.С., Оболенская М.А., Персиянцева А.А., Перфильева В.Ю., Степанова Л.И.) (под ред. Д.С. Некрестьянова)).


  • 1

#9 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2951 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2020 - 16:23

Имеете в виду, что можно снести разом, а можно по частям?

ага. Точнее можно снести такую часть объекта, после которой он утратит свойство ОКС, разве нет?


Сообщение отредактировал maverick2008: 29 June 2020 - 16:24

  • 2

#10 Force majeure

Force majeure
  • ЮрКлубовец
  • 144 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2020 - 16:31

 

Для начала пара цитат из ГрадК для опоры с выделенными релевантными местами:

14) реконструкция объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - изменение параметров объекта капитального строительства, его частей (высоты, количества этажей, площади, объема), в том числе надстройка, перестройка, расширение объекта капитального строительства, а также замена и (или) восстановление несущих строительных конструкций объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановления указанных элементов;
(п. 14 в ред. Федерального закона от 28.11.2011 N 337-ФЗ)
 
14.4) снос объекта капитального строительства - ликвидация объекта капитального строительства путем его разрушения (за исключением разрушения вследствие природных явлений либо противоправных действий третьих лиц), разборки и (или) демонтажа объекта капитального строительства, в том числе его частей;
(п. 14.4 введен Федеральным законом от 03.08.2018 N 340-ФЗ)

 

 
 
Ситуация: сносится часть ОКСа без нового строительства.
 
Т.е. не применяется п. 2 ч. 13 ст. 48, подп. "г" п. 3 ч. 7 ст. 51 ГрадК.
Скрытый текст
 
Как считаете, по какой процедуре в этом случае необходимо заходить - через реконструкцию (гл. 6) или снос (гл. 6.4) ГрадК?

 

Ваша ситуация это снос.


Сообщение отредактировал Force majeure: 29 June 2020 - 17:09

  • -1

#11 GVE

GVE
  • Старожил
  • 1395 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2020 - 17:04

Как считаете, по какой процедуре в этом случае необходимо заходить - через реконструкцию (гл. 6) или снос (гл. 6.4) ГрадК?

Принципиальное отличие сноса от реконструкции - сохранение потребительской ценности ОКСа.

 

Фраза о "части объекта" в п. 14.4  скорее играет роль оговоркио  физическом уничтожения части ОКСа после которой такой объект не может эксплуатироваться в той мере, в какой по это предусмотрено соответствующими нормами и правилами. При этом какие либо дальнейшие действия по изменению такого объекта прекращены.


  • 0

#12 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 4941 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2020 - 17:18

Ursusdead, некрестьяновский справочник знаю, спасибо, но, емнип, он был написан до появления в ГрадК регулирования сноса.

 



Точнее можно снести такую часть объекта, после которой он утратит свойство ОКС, разве нет?

Интересная мысль, спасибо.


  • 0

#13 Ursusdead

Ursusdead
  • продвинутый
  • 976 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2020 - 17:48

Точнее можно снести такую часть объекта, после которой он утратит свойство ОКС, разве нет?

 

По-другому прочитать сложно, поскольку и реконструкция, и снос предусматривают воздействие на части ОКС. Следовательно, если говорить о сносе, то это воздействие должно быть приложено на ту часть, которая в результате такого приложения сделает невозможным существование всего объекта в целом. Да и цитата из справочника Некрестьянова по сути о том же: "По нашему мнению, в рамках реконструкции должна быть оставлена как минимум одна несущая конструкция. Если же будут оставлены только отдельные элементы такой конструкции, ее функциональное назначение будет утеряно и, скорее всего, подобные работы следует оценивать как снос и новое строительство".


  • 0

#14 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 4941 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2020 - 17:58



 



Точнее можно снести такую часть объекта, после которой он утратит свойство ОКС, разве нет?

 

По-другому прочитать сложно, поскольку и реконструкция, и снос предусматривают воздействие на части ОКС. Следовательно, если говорить о сносе, то это воздействие должно быть приложено на ту часть, которая в результате такого приложения сделает невозможным существование всего объекта в целом. Да и цитата из справочника Некрестьянова по сути о том же: "По нашему мнению, в рамках реконструкции должна быть оставлена как минимум одна несущая конструкция. Если же будут оставлены только отдельные элементы такой конструкции, ее функциональное назначение будет утеряно и, скорее всего, подобные работы следует оценивать как снос и новое строительство".

Поспорю по обоим тезисам. Во-1, снести можно и разом - например, путем одновременного подрыва заложенных зарядов. Соответственно толкование "в том числе его частей" как указания лишь на один из способов сноса (по частям), ведущего к тому же результату (исчезновению ОКСа) выглядело бы несколько странно в определении, целиком посвященном этому результату. Поэтому толкование maverick2008 как указание на возможность сохранения частей бывшего ОКСа, не имеющих свойств ОКСа, более предпочтительно.

 

Во-2, цитата из Некрестьянова не сильно информативна - опорная стена или фундамент - это несущие конструкции, но если в поле останется одна стена или фундамент, вряд ли можно говорить о реконструированном ОКСе - тем более с учетом покинувшей нас практики по регистрации ПС на ОНС по факту возведения фундамента.


  • 0

#15 Ursusdead

Ursusdead
  • продвинутый
  • 976 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2020 - 18:07

Поспорю по обоим тезисам. Во-1, снести можно и разом - например, путем одновременного подрыва заложенных зарядов. Соответственно толкование "в том числе его частей" как указания лишь на один из способов сноса (по частям), ведущего к тому же результату (исчезновению ОКСа) выглядело бы несколько странно в определении, целиком посвященном этому результату. Поэтому толкование maverick2008 как указание на возможность сохранения частей бывшего ОКСа, не имеющих свойств ОКСа, более предпочтительно.   Во-2, цитата из Некрестьянова не сильно информативна - опорная стена или фундамент - это несущие конструкции, но если в поле останется одна стена или фундамент, вряд ли можно говорить о реконструированном ОКСе - тем более с учетом покинувшей нас практики по регистрации ПС на ОНС по факту возведения фундамента.

Да, согласен. 


Сообщение отредактировал Ursusdead: 29 June 2020 - 18:07

  • 0

#16 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2020 - 18:46

некрестьяновский справочник знаю, спасибо, но, емнип, он был написан до появления в ГрадК регулирования сноса.

У него уже вышла 5 редакция. 

Кажется на апрель  2020 г. 


  • 0

#17 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 4941 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2020 - 19:07

У него уже вышла 5 редакция.  Кажется на апрель  2020 г. 

Спасибо, не следил. В К+ - только третья.


  • 0

#18 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1545 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2020 - 12:27

У него уже вышла 5 редакция. 

ссылка https://rgud.ru/documents/%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%20%D0%B7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%B0-2020.pdf


  • 3

#19 Юлия-Х

Юлия-Х
  • Старожил
  • 1097 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2020 - 00:07

Скрытый текст

без нового строительства.

ошибаетесь.
 
 
дарю:


Скрытый текст


Сообщение отредактировал Юлия-Х: 01 July 2020 - 00:09

  • -1

#20 Stoner

Stoner
  • Старожил
  • 2005 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2020 - 14:51

МИНИСТЕРСТВО ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПИСЬМО от 16 апреля 2015 г. N Д23и-1663

набор феерической чуши, по-моему

 

с учетом покинувшей нас практики по регистрации ПС на ОНС по факту возведения фундамента.

а куда делась эта практика? почему она нас преждевременно покинула?

кто зачистил п. 38 постановления пленума ВС РФ от 23.06.2015 № 25

я в панике

на прошлой неделе вынес из Росреестра зарегенную незавершенку мизерного процента готовности.

назад нести?))

 

по сабжу

устаревшая редакция правил ведения ЕГРПН устанавливала правило, согласно которому реконструкция с нарушением ранее существовавших границ ОКСа приводила к необходимости регистрировать новый объект, тогда как реконструкция без такового нарушения допускала внесение изменения в существующую запись реестра

по такой логике всё, что сносится снаружи, приводит к возникновению нового ОКСа, то есть ТС заходил бы через снос

но мне мысль о реконструкции ближе

например, положения статьи 222 ГК о самовольной постройке распространяются на самовольную реконструкцию недвижимого имущества, в результате которой возник новый объект (пункт 28 постановления №10/22). придерживаясь той же логики, в обзоре ВС по самоволу от 19 марта 2014 сказано, что при изменении первоначального объекта недвижимости посредством пристройки к нему дополнительных помещений, право собственника может быть защищено путем признания этого права в целом на объект собственности в реконструированном виде, а не на пристройку к первоначальному объекту недвижимости.

То есть видим, пожалуй, что снос ограждающих несущих конструкций по границе внутренней несущей конструкции - наверное, всё же реконструкция


  • 1

#21 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 4941 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2020 - 15:35

а куда делась эта практика? почему она нас преждевременно покинула? кто зачистил п. 38 постановления пленума ВС РФ от 23.06.2015 № 25

Что-то с памятью моей стало) Мне казалось, где-то встречал отказы по этой теме, возможно, просто наложилась чья-то критика.

 

например, положения статьи 222 ГК о самовольной постройке

Да, я выше пишу, в ГрадК есть прямая норма по самоволкам о том, что при неполном сносе оформляется через реконструкцию.


  • 0

#22 Stoner

Stoner
  • Старожил
  • 2005 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2020 - 21:45

при неполном сносе оформляется через реконструкцию

... а сегодня - через плебисцит об изменениях)))
 


  • 1

#23 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1545 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2020 - 20:34

набор феерической чуши, по-моему

Вы чрезмерно строги к даме

письмо в любом случае не имеет значения - ведь оно составлено до введения в действие ст.55.30 ГрК


  • 0

#24 Stoner

Stoner
  • Старожил
  • 2005 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2020 - 21:41

Директор Департамента недвижимости Д.В.МАМОНТОВ

это не дама


  • 1

#25 Stoner

Stoner
  • Старожил
  • 2005 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2020 - 14:21

Святослав, небесполезная, хоть и небесспорная статья на тему создания нового объекта через реконструкцию на zakon.ru, хоть и маловероятно, что Вы её пропустили)

https://zakon.ru/blog/2020/07/09/sposoby_sozdaniya_novogo_obekta_nedvizhimosti


  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных