Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Распределение бремени доказывания судом


Сообщений в теме: 20

#1 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2933 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2020 - 15:49

Коллеги, мое всем общее.

 

Долго думал где эту тему разместить, положу тут, а там на волю модераторов.

 

Простыни текста - не будет=)

 

Итак.

В соответствии с нормами АПК (ч.1 ст. 133, ст. 135, п.1,2 ч.1 ст. 270) суд определяет обстоятельства, подлежащие доказыванию, и распределяет обязанность доказывания (в соответствии с нормами права, регулирующими спорные правоотношения, руководящими разъяснениями практики и т.д.). 

 

Синтетическая фабула имеет следущий вид. 

 

Для удовлетворения требования необходимо доказать обстоятельство А. Доказывание данного обстоятельства возложено в силу закона на Истца. Для доказывания этого обстоятельства Истец предоставляет доказательство-1 и доказательство-2. Данные доказательства приобщаются судом к материалам дела.

 

После этого, в ходе консультаций со сторонами, заслушивания позиции Ответчика по  доказательству-1 и доказательству-2 (Ответчик сичитает, что ни 1 ни 2 не доказывают обстоятельство А)суд выносит определение, в котором обязывает (не прелагает, а именно императивно обязывает) Истца представить некое доказательство-3

 

Истец доказательство-3 не предоставляет. 

 

Сразу отмечу, что речь не идет об истребовании. 

 

Суд выносит решение об удовлетворении требования, в котором делает вывод о доказанности обстоятельства А на основе лишь доказательств 1 и 2. 

 

 

Вопрос.

Если суд, располагая уже доказательствами 1 и 2 и позицией Ответчика по ним, обязал Истца представить доказательство-3, логично предположить, что суд считал 1 и 2 недостаточными для доказанности обстоятельства А. 

 

Правомерен ли в таком случае дальнейший вывод суда о том, что обстоятельство А доказно в отсутствие доказательства-3?

"Связыввает" ли суд в таком выводе вынесенное им определение об обязании предоставить доказательство-3?

 

Возражу сам себе.

Оценка доказательств осуществляется судом в ходе судебного разбирательства. Возможно, что обязывая Истца предстоставить доказательство -3 суд оценил  1 и 2 "повехностно", а при более глубокой оценке убедился в их достаточности. 

 

Интересует мнение коллег. 

 

 

 

 


  • 2

#2 GVE

GVE
  • Старожил
  • 1346 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2020 - 17:14

логично предположить, что суд считал 1 и 2 недостаточными для доказанности обстоятельства А. 

Не совсем логично.

Спишем формулировку "обязать" на расклад звезд на неб.

Далее имеем - судье предоставили желтую и зеленую краски. Предыдущий опыт дает судье основания сделать предположение, что в совокупности эти краски дадут синий цвет.

НО, в силу ряда обстоятельств, как то утверждение ответчика о том, что это не желтый и зеленый, а лимонный и изумрудный. А раз так, то и принимать их во внимание суд не должен.

Т.е. судья то и уверен в выводах, но дабы вынести решение, которое будет железобетонное он обязывает предлагает истцу предоставить еще и "то, не знаю что".


  • 2

#3 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2933 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2020 - 17:54

НО, в силу ряда обстоятельств, как то утверждение ответчика о том, что это не желтый и зеленый, а лимонный и изумрудный. А раз так, то и принимать их во внимание суд не должен.

Хм. Но как лишь утверждение ответчика может повлиять на уверенность судьи (а уверенность эта по логике строится на оценке доказательств)? 

 

Я вижу несколько иную логику.

 

Доводы ответчика сподвигли суд усомниться в том, что цвета зеленый и желтый, а их смесь даст синий (т.е. доказанное обстоятельство). Для устранения этого сомнения суд обязывает истца представить доказательство-3 (справку с завода о цветах краски в банках). Доказательство-3 не представлено. Если так, что что должно устранить сомнения суда и восстановить его уверенность? 

 

Если мы обратимся к стандарту баланса вероятностей, то требуя предоставления доказательства-3 суд фактически говорит сторонам, что на текущем этапе (при доказательствах 1 и 2) баланс смещен в сторону "не доказано". 

 

ИМХО, конечно. Был бы уверен - тему бы не создавал. 


Сообщение отредактировал maverick2008: 01 August 2020 - 18:07

  • 0

#4 GVE

GVE
  • Старожил
  • 1346 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2020 - 18:52

Но как лишь утверждение ответчика может повлиять на уверенность судьи (а уверенность эта по логике строится на оценке доказательств)? 

В моей практике были случаи когда апелляция (АС) принимала доказательства от второй стороны. С обоснованием "сторона заявляла об этих обстоятельствах, но суд первой инстанции их не исследовал". И представленные доказательства меняли расклад. 

 

Да и на уровне ВС РФ нередки формулировки "суд не исследовал довод стороны о...".  Обратите внимание - Не доказательство, а ДОВОД. Т.е. фактически пояснения стороны.

 

 

 

Доводы ответчика сподвигли суд усомниться в том, что цвета зеленый и желтый, а их смесь даст синий (т.е. доказанное обстоятельство). Для устранения этого сомнения суд обязывает истца представить доказательство-3 (справку с завода о цветах краски в банках). Доказательство-3 не представлено. Если так, что что должно устранить сомнения суда и восстановить его уверенность?    

 

На то она "оценка доказательств". 

Ответчик заявил "на заборе тоже написано, а за забором ничего нет. Вот и надпись н банкх не есть доказательство".

 

Судья возможно и подумал "а вдруг действительно надпись не соответствует?". Вот и решил до выяснить.

 

 

Если мы обратимся к стандарту баланса вероятностей, то требуя предоставления доказательства-3 суд фактически говорит сторонам, что на текущем этапе (при доказательствах 1 и 2) баланс смещен в сторону "не доказано". 

 

У некоторых судей есть такая стратегия - не давай сторонам понять заранее в чью сторону клонят весы правосудия. Есть судьи, которые из тебя всю душу вынут, будут каждый твой довод публично под сомнение ставит, а потом решение в твою пользу. 

В АСКК есть одна судья, так она истцу всю печень может проесть. Я "у нас есть накладные, подписаные стороной. Вот платежки о частичной оплате. Накладные- платежки = сумма иска".

И тогда начинается самый кордебалет. И платежки десять раз пересчитает, и полномочия подписантов может проверить. И не дай бог сторона заявит довод (ДОВОД), что расчет не верный или кладовщик Петрунин у них не работал. Это сразу отложка и то самое "обязать истца представить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА передачи товара уполномеченному лицу" или "доказательства суммы иска".

Мои заявления о состязательности и нормах об обязанности доказывания всегда (т.е. не раз) имеют нулевой эффект. Пофик что нет контр расчета, пофик, что нет заявления о фальсификации доказательств - именно ТЫ должен предоставить.

 

В зависимости от деталей опровергаю довод ответчика письменными дополнениями на предмет "не опроверг подлинность накладных, не предоставил контр расчет, частично оплатил долг по "сомнительным" накладным, а кладовщик сидел в его офиса, поэтомуего полномочия явствовали из обстановки". 


  • 2

#5 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2020 - 21:46

В соответствии с нормами АПК (ч.1 ст. 133, ст. 135, п.1,2 ч.1 ст. 270) суд определяет обстоятельства, подлежащие доказыванию, и распределяет обязанность доказывания (в соответствии с нормами права, регулирующими спорные правоотношения, руководящими разъяснениями практики и т.д.). 

2. Арбитражный суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.


  • -1

#6 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2933 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2020 - 21:48


В соответствии с нормами АПК (ч.1 ст. 133, ст. 135, п.1,2 ч.1 ст. 270) суд определяет обстоятельства, подлежащие доказыванию, и распределяет обязанность доказывания (в соответствии с нормами права, регулирующими спорные правоотношения, руководящими разъяснениями практики и т.д.).

2. Арбитражный суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.

Согласен, но это не отменяет вопроса)
  • 0

#7 tov_Suhov

tov_Suhov
  • продвинутый
  • 648 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2020 - 00:04

Если такие вопросы поставить:

 

1. существует ли предварительная оценка доказательств судом?

 

2. может ли суд сказать так: "предварительно доказательств Иванова не хватает для решения  в пользу Иванова, предлагаю (обязываю) предоставить Ивановна еще доказательств "?

 

3. связан ли суд при вынесении решения своим ответом (собственной предварительный оценкой), то  есть может ли суд написать, что несмотря на то, что Иванов не предоставил доказательств, которые просил суд, все же суд иск Иванова удовлетворяет и считает что доказательств достаточно?

 

мои ответы:

 

1. да

2. да

3. суд не связан собственной предварительный оценкой  и при вынесении решения может изменить свою точку зрения.


  • 2

#8 помело

помело

    Богиня

  • Старожил
  • 1441 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2020 - 09:38

Если суд, располагая уже доказательствами 1 и 2 и позицией Ответчика по ним, обязал Истца представить доказательство-3, логично предположить, что суд считал 1 и 2 недостаточными для доказанности обстоятельства А. 

 

Правомерен ли в таком случае дальнейший вывод суда о том, что обстоятельство А доказно в отсутствие доказательства-3?

"Связыввает" ли суд в таком выводе вынесенное им определение об обязании предоставить доказательство-3?

абсолютно правомерен. 

Суд использует инструмент "внутреннее убеждение" и совершенно правильно делает

ну хотел судья чтоб решение поустойчивей было,  ну не вышло, и чо?

а может е него тупо времени на мотивировку не было, вот и придумал предлог истребования для тайм-аута...

33 причины может быть, как объективных, так и субъективных....

 

у меня круче было

по закону бремя доказывания на истце, а суд возложил его на ответчика: затребовал 2 кг. документов. Ответчик прогнулся, предоставил. Суд в решении пишет:  сцуо ответчик не предоставил доказательств того что он белый и пушистый)) иск удовлетворить. 

дело в ВС сходило.... сейчас ушло  в кассацию по второму кругу.


  • 0

#9 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2020 - 19:08

обязывает (не прелагает, а именно императивно обязывает)

вот это тоже интересно ..сколько помню формулировки были именно как Предлагается представить, а про обязывание - имхо тут уже перегиб идет от состязательности к установлению обьективной истины ;;;что-то не то по моему..


  • 0

#10 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1697 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2020 - 19:24

1. Не очень понятно про обязывает. Таких полномочий у суда нет (в контексте изложенного). 

2. Какого-либо преюдициального значения промежуточный судебный акт иметь не может и суд такими определениями не связан.

Помимо прочего стандарт доказывания и баланс вероятностей никто не отменял.


  • 0

#11 tov_Suhov

tov_Suhov
  • продвинутый
  • 648 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2020 - 20:24

[quote name="Kazan2502" post="6043969" timestamp="1596374686" ...Не очень понятно про обязывает. Таких полномочий у суда нет (в контексте изложенного)... [/quote]

Есть АСы которые именно обязывают. А за непредставление накладывают штраф. Хотя это за гранью преобладающего понимания российского "субъективного права" предоставлять доказательства. Что это? Суд превращает право в обязанность.
Но и такое встречается.
  • 0

#12 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2933 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2020 - 22:14

1. Не очень понятно про обязывает. Таких полномочий у суда нет (в контексте изложенного). 

Считайте что я неудачно сформулировал. 

Имелось в виду что определение имеет вид:

"Истцу представить...." а не

"Предложить сторонам представить..."

 

 

Есть АСы которые именно обязывают. А за непредставление накладывают штраф.

Если это не истребование то конечно бред....

 

 

Какого-либо преюдициального значения промежуточный судебный акт иметь не может

Ну о преюдиции никто и не говорит

 

 

Помимо прочего стандарт доказывания и баланс вероятностей никто не отменял.

Факт.

 

 

Короче, позиция в целом понятна и я с ней скорее согласен, чем нет)


стандарт доказывания и баланс вероятностей

баланс вероятностей это разве не один из стандартов?


  • 0

#13 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1697 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2020 - 23:28

Считайте что я неудачно сформулировал. Имелось в виду что определение имеет вид: "Истцу представить...." а не "Предложить сторонам представить..."

Тогда имхо это одно и тоже

 

 

баланс вероятностей это разве не один из стандартов?

Вы о классификации А.Г. Карапетова.

Здесь я имею в виду, что тот же баланс вероятностей по своей сути используют все судьи. Возможно не считают в процентах, арифметически не высчитывают цифры, но руководствуются той же логикой ("А представил доказательств больше чем Б", "А заслуживает более доверия чем Б", "А добросовестен, а Б нет" и т.д., обычно плод таких рассуждений это оценка и анализ, а не просто симпатия/антипатия) .

А под стандартом имел в виду скорее более общее понятие, о том, что это бремя в любом случае на каждом, и если Б полагает, что А ничего не доказал, но сам ничего не представил, то общее правило о доказывании в процессе также должно работать. 

Тот кто представил больше и убедительнее, должен получать поддержку.


  • 0

#14 GVE

GVE
  • Старожил
  • 1346 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено Вчера, 12:18

вот это тоже интересно ..сколько помню формулировки были именно как Предлагается представить, а про обязывание - имхо тут уже перегиб идет от состязательности к установлению обьективной истины ;;;что-то не то по моему.

1. Не очень понятно про обязывает. Таких полномочий у суда нет (в контексте изложенного). 

Да полноте Вам. Ну очевидно же, что тут просто ЧСВ отдельно взятого судьи. Не более того.

 

 

существует ли предварительная оценка доказательств судом?

 

Вы с точки зрения процесса или с точки зрения мышления судьи?
Судья он (как ни странно) тоже #хомосапиенс. Он слышит то, что ему говорят стороны и видит то, что они пишут. Получая эту информацию он ее может не оценивать предоставляемые доказательства в своей голове. Не мало судей, которые выходя в процесс уже имеют в голове решение.


  • 0

#15 Mex@

Mex@
  • продвинутый
  • 448 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено Вчера, 12:50

Какова мотивировка определения, которым истцу предлагается представить доказательство № 3?


  • 0

#16 tov_Suhov

tov_Suhov
  • продвинутый
  • 648 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено Вчера, 13:29

Вы с точки зрения процесса или с точки зрения мышления судьи?

 

я о процессе. в таком ключе:

 

И.В. Решетникова. СПРАВОЧНИК ПО ДОКАЗЫВАНИЮ В ГРАЖДАНСКОМ СУДОПРОИЗВОДСТВЕ. 2011

 

Глава 4. -> ОЦЕНКА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ -> 4.2. Промежуточная оценка доказательств


  • 0

#17 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2933 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено Вчера, 15:45

Mex@,

Суд .... изучив материалы дела, пришел к выводу о невозможности рассмотрения заявления по существу ...из-за необходимости ...представления дополнительных доказательств. 

 

примерно так

что это бремя в любом случае на каждом

Про любой случай не понял. а как же законодательное распределение бремени?

 

ЗЫ только не надо толковать мой вопрос как одобрение пассивного процессуального поведения вида "ничо не было ничо не доказно и точка!"


  • 0

#18 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1541 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено Вчера, 16:33

мне кажется, что противоречие между определением "изучив материалы дела, пришел к выводу о невозможности рассмотрения заявления по существу ...из-за необходимости ...представления дополнительных доказательств" и решением суда - не более чем возможность продемонстрировать апелляции наличие у судьи сомнений в оценке доказательств. Само по себе это противоречие не делает решение необоснованным - возможно, доказательств А и Б достаточно. 

 

У меня было дело по ТОРГ-12 - судья 3 раза выносила определение о предоставлении транспортных накладных и доверенностей на подписантов, а у меня не было ни того, ни другого, только подписи и оттиски печатей на ТОРГах. В оконцовке взыскали, конечно. 

 


  • 1

#19 GVE

GVE
  • Старожил
  • 1346 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено Вчера, 17:10

не более чем возможность продемонстрировать апелляции наличие у судьи сомнений в оценке доказательств

Кстати да. 


  • 1

#20 Mex@

Mex@
  • продвинутый
  • 448 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено Вчера, 21:23

maverick2008, определение суда ни как не предопределяет достаточность доказательств № 1 и № 2. Вынесено судом исключительно в целях обеспечения полноты исследования и оценки. Не дает ответчику заявлять об этом повторно в апелляции.


Сообщение отредактировал Mex@: Вчера, 21:28

  • 0

#21 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2933 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено Вчера, 21:40

maverick2008, определение суда ни как не предопределяет достаточность доказательств № 1 и № 2. Вынесено судом исключительно в целях обеспечения полноты исследования и оценки. Не дает ответчику заявлять об этом повторно в апелляции.


В целом согласен, только про повторно не понял
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных