Сообщений в теме: 21

[Community]

РСО взыскало в арбитраже неосновательное обогащение (НО) с управляющей организации (УО) МКД. Неосновательное сбережение денежных средств при получение коммунального ресурса (КР) для МКД без договора. При этом арбитражные суды, вплоть до ВС, отказали в привлечении в качестве третьих лиц в процесс собственников помещений МКД, поскольку УО, при выборе ее собственниками на ОСС и без решения о прямых договорах с РСО, является самостоятельной стороной в правоотношениях с РСО и постановлениями арбитражных судов права собственников не затрагиваются.

 

Следующим этапом, по искам УО, СОЮ, вплоть до ВС, взыскали так же именно НО плюс проценты за пользование чужими денежными средствами, которые арбитраж присудил по искам РСО, уже с собственников МКД пропорционально площади помещений. Обоснование - поскольку в отсутствии договора на поставку КР собственники получили НО, т.к. КР составная часть коммунальной услуги (КУ), которую собственники получали, но не оплачивали УО. Договор управлениям многоквартирным домом собственников в том числе с именно этой КУ с УО был заключен, но УО не выставляло в ЕПД начисления по такой КУ.

 

Вопрос в исчислении сроков исковой давности (СИД). СОЮ посчитали, что поскольку на стороне собственников так же возникло именно НО, которое выплатило УО в адрес РСО, то имеет место регресс, и срок ИД с даты платежа НО УО в РСО. То есть применили не ч. 2 ст. 200 ГК, а ч. 3 этой же статьи. Суды отказались исчислять СИД с даты платежа по договору управления МКД собственника за КУ, как с 10 числа месяца после оказаний этой КУ.

 

Кто же прав? Арбитраж или СОЮ? И нет ли в этом правовой неопределенности ст. 1102 ГК? Когда под "сделкой" непонятно, что понимать - арбитраж трактует сделку только с участием самого ответчика (УО), потребители не имеют отношения к отсутствию сделки РСО и УО, а НО возникло у УО перед РСО и все, больше ничьих прав это не затрагивает. А СОЮ трактует, что неоплата собственниками КУ это именно НО, и для этого достаточно отсутствие сделки у УО на получение КР, поскольку ресурс, полученный как НО, был использован для оказания услуги, то и у потребителя возникло НО. И это было для потребителя не обязательство по договору, а регрессное обязательство по выплате НО.

 

Права собственников нарушили либо арб. суды, либо СОЮ.

Сообщение отредактировал Community: 28 May 2021 - 23:00

[tov_Suhov]

если  

 

Цитата

УО, при выборе ее собственниками на ОСС и без решения о прямых договорах с РСО, является самостоятельной стороной в правоотношениях с РСО

 

= true

 

то регресса по ГК  нет

 

============================

 

 

Community сказал(а) 28 Май 2021 - 16:45:

поскольку ресурс, полученный как НО, был использован для оказания услуги, то и у потребителя возникло НО

может возникло, может не возникло)

 

 

откуда у потребителя НО, если у него ДОГОВОР?

 

у кого УО ворует - потребителю фиолетово, если он не в сговоре...думается мну...

скажем... горячую водичку... УО может купить, украсть... родить... физик - потребитель - ему то какое дело - откуда взялось? у него договор, ему должны, исполнили...

физику РСО должна? Вы пишите - нет...

[Community]

я  то с вами согласен, как и с арбитражами, УО и самостоятельная сторона, и нормы ЖК специальные, ст 162 ЖК о дог управления многоквартирным домом имеет приоритет перед общей нормой 1102 ГК , перед НО. То есть по любому спор физика с УО должен быть рассмотрен с учетом договора , как выполнение обязательств по договору, то есть СИД три года с 10 числа месяца после оказания услуги, а какие там были ресурсы у УО и когда УО оплатило РСО, согласен, физику фиолетово

 

но СОЮ уперлись, используют, что в 1102 нет уточнения об отсутствии каких сделок идет речь, логика простая - раз в итоге пошло физику, значит НО, как и у УО, и СИД с даты платежа за НО, и реально взыскали все средства с физиков

 

 

хотя и договор был, и сверх договорного потребления услуги не было, и никто не заявляет, УО говорит только о текущей, предусмотренной   благоустройством МКД, услуге. Услуга была, выставление в квитанции платы за нее не было, хотя  в договоре физика с УО услуга прямо прописана

 

у физика и РСО никаких отношений, никто никому ничего у них никогда не был должен, но что делать?

 

 

подать в КС на правовую неопределенность 1102?

Сообщение отредактировал Community: 29 May 2021 - 11:48

[tov_Suhov]

в чем неопределенность ст. 1102?

 

 

Community сказал(а) 29 Май 2021 - 05:40:

но СОЮ уперлись, используют, что в 1102 нет уточнения об отсутствии каких сделок идет речь

какая разница - каких сделок?

 

откуда у потребителя вообще обогащение, если у него, как вы пишите - договор.

 

ему, условно, водичку УО поставляла - потребитель водичку оплачивал, по согласованной цене.

 

откуда НО вообще?

[sarrr]

tov_Suhov сказал(а) 29 Май 2021 - 10:54:

ему, условно, водичку УО поставляла - потребитель водичку оплачивал,

 

tov_Suhov сказал(а) 29 Май 2021 - 10:54:

откуда НО вообще?

 

 

Community сказал(а) 28 Май 2021 - 16:45:

Договор управлениям многоквартирным домом собственников в том числе с именно этой КУ с УО был заключен, но УО не выставляло в ЕПД начисления по такой КУ

нет?

[tov_Suhov]

sarrr,а причем тут НО. Обэма заключил с Ивановым ДКП батона. Один батон - 10 долларов. Иванов передал Обэме батон, но 10 баксов Обэма зажал.
В суде Обэма защищался тем, что долга нет, так как Иванов счёт за батон не выставил.

Что тут? а) долга нет? б) есть долг 10$ из договора в) НО?

Сообщение отредактировал tov_Suhov: 29 May 2021 - 22:34

[sarrr]

tov_Suhov, ну нам отсюда договора не видно.

 

Community сказал(а) 28 Май 2021 - 16:45:

Следующим этапом, по искам УО, СОЮ, вплоть до ВС, взыскали так же именно НО плюс проценты за пользование чужими денежными средствами

Думаете прям на ровном месте? Если бы еще без %%, то мог бы подумать, что основанию значение не придали, раздолбайство. А так ... всяко может быть.

И да, практика, когда долг по коммуналке взыскивается именно в качестве НО вполне себе обширная.

[Community]

договор управления МКД был заключен на эту услугу тоже при заселении, услуга из благоустройства дома, в какие то месяцы было выставление счетов за эту услугу и оплата, в какой то период не было выставления и оплат (была проверка прокуратуры, узнали что УО  нет договора и УО не платят за ресурс в РСО, и УО затаилось, потом снова стало включать в ЕПД счет за услугу), что не отменяет договора, поскольку услуга не могла не оказываться (отопление)

 

но СОЮ посчитали, что основанием именно НО у физика в эти месяцы является то, что в отсутствие договоров на поставку коммунальных ресурсов, используемых для оказания услуг, и у собственников возникло НО, поскольку они эти услуги не оплачивали.

 

А арбитражи считают, что вообще физиков это НО не касается, поскольку УО самостоятельная сторона в отношениях с РСО

 

то есть неопределенность 1102 , что не указано об отсутствии каких сделок идет речь. Надо добавить в норму "...или сделок, в которых выражена воля этого лица..."

да, договор на управление МКД с КУ представляет сама УО при взыскании НО с физиков, с даты заселения этого физика, что раньше даты, когда они не платили за КР и не включали стоимость КУ в ЕПД

ну, конечно идея СОЮ проста - раз НО по КР пошло на жителей, на КУ, и поскольку СИД в 3 года под договору пропущен УО, то пусть платят 3 года с даты оплаты НО по КР

 

хотя, ведь никто не мешал УО подать на физиков в СОЮ сразу как только на них РСО подали в арбитраж, пропуска СИД не было бы и по договору

[tov_Suhov]

По мне, вот это:

 

 

Community сказал(а) 30 Май 2021 - 15:31:

была проверка прокуратуры, узнали что УО нет договора и УО не платят за ресурс в РСО

похоже на:

 

 

tov_Suhov сказал(а) 28 Май 2021 - 22:47:

он не в сговоре

А раз в сговоре, можно и "регресс" обосновать и с СИД поиграться.

[Community]

вот не понял мысль, у кого похоже был сговор?  )))

[tov_Suhov]

жильцы должны были узнать от прокурора, что УК для них ворует.

[Community]

хм, но проблема, что все материалы по спору были и в арбитраже, и даже больше,  чем в СОЮ, прям вся переписка со всеми органами за пять лет, но арбитраж вывод сделал строгий - УО в данном споре "самостоятельная сторона" в силу 162 жк, собственники не оплачивают напрямую ресурсы, решением по делу о взыскании НО их прав затронуты быть не могут, к привлечению в процесс отказать, и так все - инстанции до ВС

 

собственно неопределенность НО именно в расхождении именно суд постановлений

[Mex@]

Рассуждаю так:

НО - это, когда обогащаешься в отсутствие закона или договора. По закону ЖК РФ, если нет решения о прямых договорах, то за КР платит УО. Арбитраж  решил правильно: УО должна платить по закону, не платит - взыскать НО. Но по закону ЖК РФ за КР, приобретенный УО для жильцов, жильцы должны компенсировать УО расходы на его приобретение. Если жильцы не компенсируют, значит неосновательно обогащаются. Срок исчисляется с момента наступления обязанности компенсировать, т.е. с 10 числа следующего месяца.

СОЮ не правы, здесь нет регресса.

Сообщение отредактировал Mex@: 01 June 2021 - 11:35

[Community]

я бы исправил - "Если жильцы не компенсируют, значит обогащаются, не исполняя встречное обязательство по сделке"

[Mex@]

При НО нет сделки. Скорее "...обогащаются, не исполняя законную обязанность".

[Community]

все таки, вопрос - есть ли какое либо НО у жильцов при штатном получении услуг, но при отсутствии договора УО и РСО ? по арбитраж постановлениям нет вообще, жильцы не относимы к НО УО, это все мимо них, отсутствие сделки у УО и РСО жильцов вообще никак не касается. У жильцов договоры управления с услугами с УО, и все в рамках этого. То есть услугу получали, не платили, но СИД с 10 числа след месяца, а не как регресс с даты оплаты НО  от УО в пользу РСО.

 

и еще вылезло, что СОЮ считают, раз это регресс и НО, то правила 354 не применяются, компенсация УО за НО, выплаченная в РСО, считается без учета потребления или норматива, а тупо пропорционально площади жилья

 

то есть услуга ГВС считается не по кубам потребленной гор воды, а поскольку это уже НО, то считается не по Правилам 354 оказания комм. услуг. Считают тупо регресс НО, уплаченное РСО за этот ресурс для этой услуги, то есть СОЮ считают ГВС пропорционально площади жилья ... 

[Community]

вообще, обязанность третьего лица в обязательстве возникает в силу закона и сделки (308 гк),  НО возникает при отсутствии такого основания (1102), получается, что регресс НО (не солидарный) вообще невозможен ? 

[Татьяна1987Татьяна]

я думаю что имело место взыскание задолженности по договору в СОЮ. есть положения что УО предоставляет те коммунальные услуги, которые предоставить технически возможно в данном МКД. Так что по факту договор предоставлению КУ имел место, если есть договор управления и дом внесен в реестр как нах-ся в управлении именно этой УО. Вопрос а что же УО в СОЮ заявляла о НО? или взыскивала долг а взыскали НО? Мне кажется взыскание регресса некорректно с правовой точки зрения т.к. потребители получают КУ на других условиях - с учетом нормативов, а РСО взыскивает с УО по факту

[Community]

по договору СИД истекли, взыскали именно в порядке  регресса, что  бы считать с даты оплаты НО в РСО. "Обратная" логика СОЮ понятна, подобрали норму, что бы не истек СИД. 

[Татьяна1987Татьяна]

знаете, я как бывший сотрудник УО согласна с таким решением, даже если оно противоречит закону

но в СОЮ такие решения вообще норма)

[Community]

вот именно, тем более, что взыскивать за горячую воду пропорционально площади жилого помещения гораздо удобнее, чем по потребленным кубометрам горячей воды ... ведь площадь постоянна, а кубометры скачут туда-сюда

 

вообще, плоский, дву-мерный мир перспективнее трех-мерного, меньше проблем

[Ludmila]

Татьяна1987Татьяна,Community,  заканчивайте флудить в теме.