Сообщений в теме: 24

[Carolus]

В УК РФ в последнее время появилось значительное количество преступлений, которые заключаются в бездействии.

В КоАП РФ, НК РФ они вообще всегда были, в массовом количестве. И, по-моему, за рубежом аналоги норм тоже есть.

 

Почему-то не могу найти никаких юридических сочинений по вопросу распределения обязанности доказывания в таких делах. Ведь по общему правилу существует презумпция невиновности нарушителя. Что характерно, она есть и КоАП, и даже в НК РФ, хотя КС РФ и высказывался о том, что она не обязательна. Но не обязательна она тогда, когда это закон прописал, а тот же КоАП РФ делает исключение из презумпции только в определённых случаях. Всё, что за пределами таких случаев - пока не внесли новые исключения - презумпция продолжает действовать. В НК РФ как таковой нет этой презумпции, но зато сформулировано правило - законность своих решений всегда доказывает налоговый орган. Как это я понимаю, при принятии решений о привлечении к ответственности налоговый орган должен хоть как-то доказать, хоть на что-то сослаться в обоснование вины.

 

На практике же по нарушениям, заключающимся в бездействии, доказывание происходит примерно так:

- КоАП: пишется протокол, в котором излагается суть нарушения, доказательств нет от слова совсем, а постановление ссылается на этот протокол на доказательство. Конечно, ЛВОК может представить доказательства противного. Но если не представил - значит, виноват. Доказано ... протоколом. Бонус: хотя бы сроков по обжалованию практически нет.

- НК РФ: пишется акт о нарушении, в котором излагается суть нарушения, доказательств нет от слова совсем, решение ссылается на этот акт, причём понятие "доказательства" не используется вовсе, по сути состоит из утверждений, факты констатируются, и всё. Антибонус: сроки для оспаривания ограничены, в какой-то момент доказать уже невозможно.

 

Кстати, по Трудовому кодексу РФ почти то же самое, но там хотя бы суд при обжаловании всегда требует конкретные доказательства нарушения работником трудовой дисциплины. И если работодатель ничего не даст, то работник будет "оправдан". Фактически отсутствие доказательств нарушения приравнивается к отсутствию нарушения. Бездействие - тоже доказывает в суде работодатель. По этой причине очень трудно доказать, что работник, например, не выполнил работу - помимо констатации факта, потребуется что-то дополнительно дать. Ну, вот хотя бы свидетеля привести или служебную записку представать (а суд обязательно вызовет её автора и допросит). Опоздание на работу тоже как бы бездействие (не приход к определённому времени), и его доказывать надо. Сложно, можно, но главное - нужно. Если работодатель отнесётся расслабленно - он проиграет суд. Работник же может расслабиться и играть на противоходе.

 

По КоАПу же играть на противоходе не получается, нужно искать самому доказательства и представлять их. При этом существует объективный принцип - доказать отрицательный факт невозможно. Однако, на мой взгляд, отрицательный факт и бездействие не равноценные понятия. Бездействие вполне можно доказать доказательствами положительных фактов, свидетельствующих о бездействии. Они будут косвенными, но они - будут. То есть будет что приложить к тому решению, которое налагает ответственность и которое оспаривает фигурант. Опоздание на работу, например, обычно доказывает тем, что фигурант пришёл на работу в другое время. Это не прямое доказательство - может быть, второй раз за день пришёл. Но при наличии косвенных доказательств отбивать уже обязанность фигуранта, поскольку сам и утверждает про второй раз, сам и доказывает это обстоятельство. В принципе, любое бездействие можно доказывать документально, только это дело трудоёмкое. Ну, например, если фигурант не представил какой-то документ в срок, то можно: а) доказать, что он представил его позже срока (ср. - "опоздание"), б) доказать, что он фигуранта не поступало никаких документов (ср. - "прогул"). Последнее - очень трудоёмко, но ведь можно! Выписка из журнала входящих уже подойдёт как доказательство, а если электронный документооборот - распечатку из системы регистрации входящих!!!

 

Проблему вижу вижу именно глобальную, поскольку гос. органы вообще не заботятся о доказывании утверждений по фактам, излагаемым в протоколах и актах. Прямых, косвенных, бесспорных, оспоримых ... не суть важно, их там нет!!!

 

Более того, гос. орган даже не доказывает действия, которые сам должен был совершить для признания бездействия нарушением. Из текущей практики: физика привлекли за неявку в качестве свидетеля в налоговый орган и назначали штраф. Он, действительно, не ходил. Повестку он получил простым письмом в ящик, поэтому по моему советы туда и не пошёл. Сейчас получил штраф. Очень надеюсь, что удастся оспорить, поскольку наша позиция - "ничего не знал и ничего не получил", но не факт, что даже с таким кейсом выиграем. Во всяком случае, налоговый орган в решении не стал доказывать, что повестка была направлена. Указал голословно, и всё. Даже не указал, когда отправлена и кем!!!

Нарушение заключается в неявке в такой-то число + указано, что лицо было извещено. Кем, чем, когда? Менты даже протоколы и постановления пишут лучше, чем налоговики свои акты и решения. Кстати, про зарубеж. Протоколы там не являются доказательством - является доказательством показания полицейского, если фигурант решит оспаривать.

 

Хуже всего, что в отличие от явки по повестке, обязанность которой зависит от повестки (а это действие гос. органа, и он однозначно обязан его доказать, если его решения оспариваются), в отношениях с гос. органами существуют такие обязанности, которые не зависят от встречного действия гос. органа. Например, представление отчётности в сроки по закону. Это - обязанность самого фигуранта. Он должен самостоятельно знать об обязанности, следить за сроками и исполнять обязанность в эти сроки. Не сможет - будет штраф. Не знал? Виноват. Не уследил? Виноват. Не выполнил? Виноват. Но ведь как бы можно пойти в отказ: "я выполнил", обратное не доказано??? Не, не катит. Доказывайте свою невиновность сами. Не доказал невиновность - виноват. Гос. орган утверждает, но не доказывает. А по тем же спорам с налоговой инспекцией есть в конечном итоге последние окончательные сроки, после которых доказательства любое доказательство превращается в ничто. Говорят, скоро ограничительные сроки введут и в КоАП, дабы ЕСПЧ ублажить.

 

Насколько всё это соотносится с доктриной вины и ответственности?

[GVE]

Почему-то не могу найти никаких юридических сочинений по вопросу распределения обязанности доказывания в таких делах.

Эммм... а не пробовали посмотреть практику по заявлениям о признании незаконным бездействия гос9мун)органов? 

Классическая классика - не предоставлении ответа в установленный срок. Заявитель обязан доказать только факт обращения, а орган - факт направления ответа в установленный срок. Не предоставил доказательств - финофен.

 

- КоАП: пишется протокол, в котором излагается суть нарушения, доказательств нет от слова совсем,

 

А какие должны быть доказательства, например, в действиях арбитажного управляющего, который обязан совершать ряд действий (публикации, проведение собраний и пр.), а он их не совершает?

Такая же фигня с трудовым законодательством. Обязан выдать трудовую книжку в день увольнения. Не в выдал. Оправдывайся.

 

Протоколом фиксируется факт отуствия сведений о совершении тех или иных действий. Он и является доказательством. Ни кто не мешает "нарушителю" в протоколе указать на обстоятельства/документы подтверждающие совершение им действий, совершение которых нивелирует событие и состав правонарушения.

 

 

Проблему вижу вижу именно глобальную, поскольку гос. органы вообще не заботятся о доказывании утверждений по фактам, излагаемым в протоколах и актах.

Нет там суслика проблемы. 

[Carolus]

посмотреть практику по заявлениям о признании незаконным бездействия гос9мун)органов

Во-первых, по таким делам по общему правилу бремя доказывания смещено в сторону гос. органа.

 

Заявитель обязан доказать только факт обращения

Во-вторых, заявитель хотя бы обязан доказать факт обращения. Именно потому, что обязанность гос. органа зависит от того, было обращение от заявителя или нет. Действие гос. органа - в данном случае ответное, обусловленное действием заявителя, которое он и доказывает. Сравни с той же повесткой о явке: не доказана повестка = вопрос о неявке снимается. Так вот. Сейчас оспариваю решение налорга, в котором он в принципе в решении о штрафе не ссылается на доказательства отправки повестки. Да там вообще не указано, кто и когда её отправил! Нет, здесь я должен выиграть, именно за счёт того, что явка обусловлена повесткой, и вышестоящий орган, и суд ... НАВЕРНОЕ ... её у налорга попросят, в смысле, что была отправлена. Но и тут боюсь, что предоставят журнал исходящих простых писем, и капут. Повестка-то в реальности была, не заказным.

 

Не предоставил доказательств - финофен.

Более того, гос. органы несут ответственность за бездействие, даже если оно не обусловлено встречным действием заявителя. И такая практика есть. И тогда гос. орган вынужден оправдываться, доказывать невиновность. Самым классическим образом. Но ведь это именно потому, что он и обязан доказать невиновность, потому что так предписано законом. Гос. орган - да, обязан доказать, что не верблюд. Но ведь в отношении ЛВОК или нарушителя по НК РФ такое не сказано. Вот по таможенным нарушениям нужно доказывать невиновность - я не спорю, так положено. Или по нарушениям ПДД в указанном законе случаям - тоже. Опять, всё нормально. Как написано - так и доказываем. Почему же надо невиновность и в том случае доказывать, когда нарушитель не подпадает под законодательное исключение из-под презумпции невиновности?

А какие должны быть доказательства, например, в действиях арбитажного управляющего, который обязан совершать ряд действий (публикации, проведение собраний и пр.), а он их не совершает?

Не знаю. Как вариант - распечатки с федресурса. А ещё лучше, конечно, законодательно это урегулировать. А именно - ввести то же правило, что и в отношении гос. органов. Что в случае оспаривания действий и бездействия управляющего именно он и всё доказывать, особенно то, что он и без напоминаний или заявлений обязан был делать.

Такая же фигня с трудовым законодательством. Обязан выдать трудовую книжку в день увольнения. Не в выдал. Оправдывайся.

Так на то норма есть. Хотя я, кстати, неоднократно обращал внимание на то, что норма Пленума по ТК РК возлагает на работодателя требование оправдываться только по делам об увольнении. По факту за годы правоприменения эта норма стала применяться как само собой разумеющееся в отношении любых трудовых споров. Это есть хорошо и отлично. Но если Вы попробуете найти норму, которой это предписано в случае с трудовой книжкой ... ображите, что нет такой нормы. Это правовой обычай, так сказать

 

Опять-таки, правильно не так, как сейчас. Правильно: принять Трудовой Процессуальный кодекс в статусе федерального закона, а в нём вписать статью, ясно и однозначно переносящую бремя доказывания по всем видам трудовых споров на работодателя. А не так, как сейчас реализовано: какой-то Пленум который не НПА, который в одних делах применяется по букве, а в других - по духу.

Он и является доказательством.

Странно, а почему тогда обвинительное заключение не является доказательством по УПК РФ? Или заявление потерпевшего?

 

Германия. Если Вы решите оспаривать факты, изложенные полицейским - поверьте, полицейского позовут обязательно. Если же не получится его опросить - то и доказательства нет. Другое дело, что он, разумеется, повторит то, что написал. И вот если так случится, а случится оно обязательно - то изложенное, как говорят следователи, "получит процессуальное закрепление". И я не исключаю, что письменные показания (ср, - "рапорт") тоже могут применяться в качестве доказательств в Германии.

Ни кто не мешает "нарушителю" в протоколе указать на обстоятельства/документы подтверждающие совершение им действий, совершение которых нивелирует событие и состав правонарушения.

Как минимум мешает тогда, когда на составлении протокола нарушитель не присутствует. В налоговых нарушениях аналогом протокола является акт о выявленном нарушении, на которое можно предоставить возражения в строго регламентированные сроки. Хотя не представление их в целом не мешает возражать уже при обжаловании.

 

И, кстати. По букве кодекса к протоколу должны прилагаться доказательства нарушения. Вопрос: почему протокол, к которому вообще ничего не приложено, считается законным? Ну, хоть что-то приложите!

Сообщение отредактировал Carolus: 22 July 2021 - 14:54

[GVE]

Как вариант - распечатки с федресурса.

Как распечатать того, чего нет?

 

Во-первых, по таким делам по общему правилу бремя доказывания смещено в сторону гос. органа.

 

А чем такое дело отличается от Вашего кейса? ФНС также должно доказать факт соблюдения процедуры уведомления свидетеля о необходимости явки. 

 

Сейчас оспариваю решение налорга, в котором он в принципе в решении о штрафе не ссылается на доказательства отправки повестки.

 

Так с чего Вы взяли, что незаконное решение налорга в Вашей ситуации это норма и она подтверждена устоявшейся судебной практикой?

 

А ещё лучше, конечно, законодательно это урегулировать. А именно - ввести то же правило, что и в отношении гос. органов. Что в случае оспаривания действий и бездействия управляющего именно он и всё доказывать, особенно то, что он и без напоминаний или заявлений обязан был делать.

 

Ага. Давайте писать инструкции как пользоваться туалетной бумагой.

Нет ни какой проблемы с делами о доказывании бездействия.

 

 

Трудовой Процессуальный кодекс в статусе федерального закона

 

Очередная "инструкция о пользовании туалетной бумагой".

В целом же Трудовой Кодекс изжил себя и требует глобальной перекройки.

 

Странно, а почему тогда обвинительное заключение не является доказательством по УПК РФ? Или заявление потерпевшего?

 

Потому что в УПК РФ указано, что является доказательством в уголовном деле.

Если в КоАП РФ записано, что протоколом об АП устанавливаются данные, которые являются доказательствами по ДАП (ст. 26.2), то как Вы предлагаете игнорировать изложенное в протоколе об АП?

 

Как минимум мешает тогда, когда на составлении протокола нарушитель не присутствует.

 

Иии? Для Вас новость, что нарушение порядка составления протокола может быть основанием для отмены постановления органа?

 

 

Вопрос: почему протокол, к которому вообще ничего не приложено, считается законным?

 

Встречный вопрос - а почему, по Вашему, он незаконен?

Вы смешали в кучу вопросы процедурные (составления протокола) и вопросы оценки доказательств (оценка содержания протокола). 

[Carolus]

ФНС также должно доказать факт соблюдения процедуры уведомления свидетеля о необходимости явки.

Ну, я типа на это и надеюсь. Изучаю вот практику ... мало, но есть. Отправку и получение (!) повестки проверяют, таки-да.

 

Однако почему налорги так уверены в своей безнаказанности, что в тексте акта не ссылаются на то, когда и кем отправлена повестка (есть слова, что повестка была отправлена), не ссылаются, что повестка получена и когда получена, и ни слова про доказательства всего перечисленного? Это ровно то же самое, как если бы я получил решение судьи, в котором просто написано: Вася должен Пете денег ... взыскать с Васи ... а почему, пусть апелляция разбирается? Беспримерная наглость!!!

 

Кстати, Вы в курсе, что форма извещения свидетеля о явке не прописана в НК РФ или в подзаконных актах? Но есть письмо ФНС России, имеющее статус РЕКОМЕНДАЦИЙ (в нём это несколько раз повторяется), где указано, что этот свидетель-таки извещается повесткой. И всё. Так что чисто теоретически порядок извещения произвольный = нет нормы даже о том, что он вообще подлежит извещению.

Как распечатать того, чего нет?

По датам. Должен был разместить в течение 02.07-06.07, берём записи с 01.07 по 07.07, и доказываем отсутствие записей.

она подтверждена устоявшейся судебной практикой

Там штраф 1000 рублей. Обычно не заморачиваются обжаловать.

Нет ни какой проблемы с делами о доказывании бездействия.

Проблема в том, что требование оправдываться прямо противоречит презумпции невиновности, а законодательного изъятия нет, следовательно, нарушитель может молчать, не оправдываться и требовать признать его невиновным.

нарушение порядка составления протокола может быть основанием для отмены постановления органа

Никакого нарушения нет, если лицо было надлежаще извещено и не явилось на рассмотрение.

[GVE]

надлежаще извещено и не явилось на рассмотрение.

При обжаловании судом проверяется соблюдение порядка уведомления.

[Carolus]

При обжаловании судом проверяется соблюдение порядка уведомления.

Во-первых, как показывает моя практика - не всегда. Судья запросто может не проверить, если заявитель ему не напомнит

 

Во-вторых, порядок уведомления может быть соблюдён. Да, что там "может быть" ... чаще всего, он действительно соблюдён, поскольку гос. органы сами себе не враги. Просто ЛВОК, как часто бывает, приглашение на протокол пропустил.

 

И в сухом остатке: уведомление 100% надлежащее, протокол составлен без ЛВОКа, в протоколе написана ахинея (или, по крайней мере, ЛВОК с написанным не согласен), пояснения ЛВОКа отсутствуют, а также отсутствуют и доказательства чего-либо. Гос. орган, например, написал в протоколе о том, что документы в срок не предоставлены. И точка. И протокол вполне будет основанием для постановления о штрафе. Которое, кстати, ЛВОК точно так же может пропустить, а потом обжаловать ... спасибо юридическим богам за то, что хотя бы ограничений по представления доказательств не имеется ... надеюсь, что и останется так. Но всё может случиться. Но здесь у нас "Глобальные" и вопрос глобальный: почему именно ЛВОК в подобной ситуации должен представлять доказательства "от противного", то есть оправдываться, то есть невиновность доказывать?

 

P.S. Ну, и, конечно. Неужели Вы считаете, что если ЛВОК всё-таки сходил на составление протокола, и оставил пояснения о том, что "с протоколом не согласен, нарушения не совершал, документы предоставил своевременно", то такие объяснения ЛВОКу сильно помогут? Ну, вот написано в протоколе "слово против слова". Слово гос. органа "не предоставил" против слов ЛВОКа "предоставил такого-то числа". Как думаете, принципиально ситуация на суде поменяется в сравнении с тем, что он не поучаствует в составлении протокола и не напишет объяснений? По-моему, что так, что эдак ... придётся искать какие-то доказательства своих слов. Но почему доказывать должен обвиняемый-то???

[greeny12]

 

надлежаще извещено и не явилось на рассмотрение.

При обжаловании судом проверяется соблюдение порядка уведомления.

 

Да. Цитата.

Представленные в дело уведомление о составлении протокола и назначении судебного заседания имеют существенный недостаток – они не направлялись ни по адресу проживания ХХХХХХХХХХ, как должностного лица, ни по адресу исполнения им его должностных обязанностей. Согласно приложенной к жалобе выписке из домовой книги, ХХХХХХ проживает по адресу ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ. Уведомление и судебное извещение направлялись по адресу ХХХХХХХХХХХХХХХХХХ.
Следовательно мировому судье, рассматривающему дело и установившему обстоятельства, свидетельствующие о ненадлежащем извещении должностного лица о времени и месте составления протокола об административном правонарушении, надлежало вынести соответствующее решение по делу в связи с ненадлежащими доказательствами соблюдения процессуальных прав заявителя жалобы при производстве по делу в ХХХХХХХХХХХХХХХХХХ.
Таким образом, при изучении доводов жалобы и принятого по делу мировым судьей судебного акта, на основании имеющихся в материалах дела доказательств установлено, что мировым судьей допущено существенное нарушение процедуры привлечения должностного лица к административной ответственности, выразившееся в ненадлежащем извещении о времени и месте рассмотрения дела. При этом суд исходит из того, что привлекаемое к ответственности лицо оказалось лишенным предоставленных законом гарантий защиты его прав, поскольку не могло квалифицированно возражать и давать объяснения по существу вмененного правонарушения при вынесении предусматривающего административный штраф постановления по делу об административном правонарушении.

Сообщение отредактировал greeny12: 30 July 2021 - 19:05

[Carolus]

ни по адресу исполнения им его должностных обязанностей

"А чо - так можно было?" (с)

[Eisenfaust]

 

ни по адресу исполнения им его должностных обязанностей

"А чо - так можно было?" (с)

 

А как еще?

У административного органа нет адреса регистрации должностного лица.

И взять его неоткуда и никак, ибо до возбуждения дела об АП он не вправе истребовать информацию.

Но это не должно служить лазейкой для ухода ДЛ от ответственности.

Поэтому его известят по месту работы, и работодатель выполнит функцию почтальона.

[maverick2008]

Эм. Тоже не вижу проблемы.
Принцип "отрицательный факт не доказывается" вроде бы межотраслевой

[Carolus]

Принцип "отрицательный факт не доказывается" вроде бы межотраслевой

В том и состоит сама проблема, что межотраслевой принцип "отрицательный факт не доказывается" в случаях, когда состав правонарушения состоит в бездействии (предполагаемом) привлекаемого к ответственности лица, фактически находится в противоречии с той самой презумпцией невиновности. И получается патовая ситуация: либо это случай, когда требуется доказать отрицательный факт (такие исключения известны), либо это исключение из принципа презумпции невиновности (но тогда почему он не указан прямым текстом в законе? разве можно так?), либо ... такое правонарушение вообще неверно сформулировано - оно не может существовать и, соответственно, норма КоАП/УК недействительна с самого начала? Я вот, кстати, склоняюсь именно к последнему. То есть законодатель не имеет права принимать такие запретительные нормы. Не?

[maverick2008]

Принцип "отрицательный факт не доказывается" вроде бы межотраслевой

В том и состоит сама проблема, что межотраслевой принцип "отрицательный факт не доказывается" в случаях, когда состав правонарушения состоит в бездействии (предполагаемом) привлекаемого к ответственности лица, фактически находится в противоречии с той самой презумпцией невиновности. И получается патовая ситуация: либо это случай, когда требуется доказать отрицательный факт (такие исключения известны), либо это исключение из принципа презумпции невиновности (но тогда почему он не указан прямым текстом в законе? разве можно так?), либо ... такое правонарушение вообще неверно сформулировано - оно не может существовать и, соответственно, норма КоАП/УК недействительна с самого начала? Я вот, кстати, склоняюсь именно к последнему. То есть законодатель не имеет права принимать такие запретительные нормы. Не?

А в вопросе есть практический смысл? Какой то рабочий кейс? В отрыве от реальной ситуации сложно рассуждать

[Eisenfaust]

А в вопросе есть практический смысл? Какой то рабочий кейс? В отрыве от реальной ситуации сложно рассуждать

Абсолютно согласен. Ситуации могут быть разные.

Например, мы, госорган, привлекали к ответственности за осуществление деятельности без разрешительного документа. Который, между прочим, только мы и выдавали.

Материалы направляли в АС, тот штрафовал, и все было хорошо.

Пока не одна судья не заявила: "А где доказательства того, что у организации нет этого документа?!"

(Причем сама организация отсутствие документа не оспаривала.)

Диалог с судьей не получился. Поэтому к следующему заседанию мы принесли справку за подписью Самого Главного, где было сказано, что мы этот документ организации не выдавали.

Судью это устроило.

Чем эта справка оказалась сильнее протокола об АП, где было сказано то же самое, только другими словами?!

 

А может быть и другой случай.

В постановлениях по 20.25 МС часто ссылаются на доказательство НЕоплаты штрафа: справку или сведения из ГИС ГМП.

С одной стороны, снова отрицательный факт, и пусть правонарушитель доказывает, что он не оплатил.

С другой, если админорган не видит штраф, это не всегда означает, что он не оплачен. Плательщик мог чуть ошибиться в реквизитах. (Например, к нам поступают различные взыскания по нескольким КБК. Одну цифру перепутал - и это будет штраф, а что-то другое.) В казначействе могли стормозить. Еще чтто-то. 

[Carolus]

осуществление деятельности без разрешительного документа

Это не отрицательный факт. Вам необходимо доказать, что он осуществлял деятельность. Ему - в случае если Вы докажете, что он осуществлял деятельность - необходимо доказать, что он имел разрешение. Оба факта положительные. Таких составов много больше, чем просто отрицательных.

Причем сама организация отсутствие документа не оспаривала.

В АСах по норме кодекса не отрицание ответчиком фактов приравнивается к его доказанности. Правда, никогда не встречал ссылку на него в делах с административными органами. Но я не вижу формальных препятствий сослаться на него.

Поэтому к следующему заседанию мы принесли справку за подписью Самого Главного, где было сказано, что мы этот документ организации не выдавали.

НУ, тоже хорошо. А теперь представьте, что не Ваша организация этот документ выдаёт, но Ваша организация осуществляет государственный надзор и привлечение нарушителей к ответственности? Согласитесь, что в этой ситуации Вы бы просто не пошли в АС без справки за подписью Самого Главного от той, второй, организации?

В постановлениях по 20.25 МС часто ссылаются на доказательство НЕоплаты штрафа: справку или сведения из ГИС ГМП.

Вот кстати отличный пример.

 

Я знаю буквально целую плеяду случаев, когда по 20.25 привлекали водителей ТС в следующей комбинации:

 

1. Водителя останавливают на посту.

2. Пробивают по базе штрафов = неплательщик!

3. Задерживают (т.к. арестная статья), передают материал судье, судья приговаривает к нескольким суткам ареста.

4. На суде адвоката не предоставляют, лишён свободы с момента задержания, но на суде говорит, что "я не виноват".

5. Сидит свои несколько суток, выходит на свободу, нанимает адвоката, находит доказательства оплаты, отменяет решение.

6. Вместе с адвокатом идёт в суд и требует компенсацию за лишение свободы. И даже получает. Но срок-то он отсидел!

 

Это точно нормально? (Но самое интересное для нас в том, что доказательство неоплаты обычно есть! это справка из базы)

В постановлениях по 20.25 МС часто ссылаются на доказательство НЕоплаты штрафа: справку или сведения из ГИС ГМП.

Всё правильно. Это и есть доказательство. Я даже больше скажу. Справка из гос. органа - вполне себе доказательство, если при этом нарушителю даётся гарантия ответственности лица, выдавшего справку, в случае если он докажет обратное.

 

Пример. За рубежом многие административные нарушения доказываются словами полицейского. Ну, например, курил некто в неположенном месте. Нет оснований не доверять. А гарантией против лжи является увольнение полицейского, если будет предъявлено доказательство защиты, опровергающее показания полицейского. Именно на этом там зиждется доверие.

Сообщение отредактировал Carolus: 08 August 2021 - 19:52

[Eisenfaust]

Это не отрицательный факт. Вам необходимо доказать, что он осуществлял деятельность.

Нет. С этим вопроса не было. Вопрос у суда был именно о наличии документа.

В АСах по норме кодекса не отрицание ответчиком фактов приравнивается к его доказанности. Правда, никогда не встречал ссылку на него в делах с административными органами. Но я не вижу формальных препятствий сослаться на него.

Эм... А как же презумпция невиновности и обязанность суда проверить дело в полном объеме?

Другое дело, что при нынешней загруженности АС, если нарушитель не отрицает вину, а только цепляется за какие-нибудь процессуальные косяки, считает вину доказанной.

[Carolus]

А как же презумпция невиновности и обязанность суда проверить дело в полном объеме?

Так какая тут презумпция невиновности, если Вы считаете нормальным выносить обвинительное постановление на "голого" и ничем не подтверждённого протокола об АП? Это ровно те же яйца, только в профиль.

 

При этом я считаю европейскую схему - правонарушение подтверждает уполномоченный сотрудник государственной власти -  допустимой, при условии наличия гарантий ответственности этого сотрудника за искажение.

 

А вот наш Верховный суд по делам о нарушении ПДД уже считает недостаточным даже показания сотрудника ГИБДД, если они не подтверждены другими доказательствами. То есть ВС РФ повышает планку доказывания!

 

Вот только жаль, что на решение ВС РФ по делам о ПДД нельзя сослаться в ситуации с обжалованием постановления таких гос. органов, как тот, в котором работаете Вы. Общих-то принципов ВС РФ, к сожалению, не прописал!

[Eisenfaust]

Так какая тут презумпция невиновности, если Вы считаете нормальным выносить обвинительное постановление на "голого" и ничем не подтверждённого протокола об АП?

Ну вот смотрите. Вы сами то и дело пишете, что клиент был уведомлен, клиент получил документ, клиент совершил правонарушение, но Вашими устами утверждает обратное.

Но в админорганах и в суде тоже не дураки работают, и они понимают, чуют, ощущают (нужное подчеркнуть), что привлекаемое лицо врет как сивый мерин. Поэтому решения по существу правильные.

[Carolus]

Поэтому решения по существу правильные.

По существу они, может, и правильные. Но не точно не по форме. По существу и суд Линча нередко правосудие вершит.

 

клиент был уведомлен, клиент получил документ, клиент совершил правонарушение

Ну, как Вам сказать. Вот если речь конкретно о моём кейсе с налоргами. То там было просто письмо, а не заказное. Если бы клиент признался, что получил его ... форма извещения по НК РФ не установлена ... то он "получил". Но сейчас пока подана жалоба, пока досудебная, в Управление ФНС по СПб, в которой я от имени клиента вру как сивый мерин о том, что письмо не получал, ничегошеньки не знал и вообще мой клиент самый четный человек в мире.

 

В итоге, если брать ситуация AS IS на текущий момент времени, то имеем в деле:

- акт о налоговом правонарушении (аналог протокола об АПН) с указанием о том, что извещение отправлено (кем, когда, и получено ли* - не написано); на рассмотрение акта мы не ходили, там тоже косяки с извещением;

- решение налогового органа, наказание = штраф 1000 руб.;

- жалоба в вышестоящий орган, ничем не подтверждённая, жалуюсь, что ничего не получал;

При этом очень надеюсь, что удастся (редкий случай!) отбиться на стадии досудебного обжалования.

 

* считается полученным на 6й день после отправки.

 

Но, если так посудить, то пока в кейсе есть 1 (одно доказательство) обвинения и 0 (ноль) доказательств защиты. Акт он же - документ? Документ. Типа протокола, как в Вашей конторе. НК РФ в отличие от КоАП чётко не регламентирует, считается ли акт доказательством. Поэтому я так и написал в жалобе, что решение бездоказательно. Но цимес в том, что и жалоба также бездоказательна. Моё слово против слова налорга. Причём я знаю, что вру именно я, а не налорг. Налорг сглупил отправить письмо без идентификатора. Но он, разумеется, имел право это сделать. Форма извещения свидетеля определена письмом ФНС*, а вот способ его отправки - нет, не регламентирован. Можно извещение хоть в руки передать, мне несколько раз уже пытались вручать таким способом, но я просто отказываюсь и клиентам говорю "отказывайтесь, что форма не той системы".

 

* Вот тоже интересный момент. Письма ФНС России. Это не НПА, это много раз подчёркивалось. Но вот права-обязанности от них зависят, суды постоянно ссылаются на них ... да и юристы налоговые тоже могут ссылаться, когда выгодно сослаться.

 

В прошлом году другой кейс. С Роскомнадзором. Клиент = оператор в сфере информации. Опоздал на 1 день подать отчёт какой-то обязательный. Должен был 30.04 прошлого года (да, во время локдауна), а направили после майских выходных на первый (или второй, не помню) рабочий день. Думали, пронесёт, а не пронесло. И как назло, именно эта отчётность никак в мишустинские амнистии по отчётности не попадало. То есть, хоть локдаун - но будьте добры отправить вовремя (тем более, там срок месяц, то есть могли ещё до начала коронабесия это сделать). Хорошо, что решение в этом случае принимает суд, в нашем случае - арбитражный. Пока дело в суд пришло - срок давности об АПН вышел. Отбились.

 

Виноват клиент? Виноват. Честно: реальная возможность отправить отчёт была. А вот мне по ходу дела пришлось решать:

- то ли прикладывать к отзыву в суд почтовую квитанцию об исполнении обязанности (= сознаться в правонарушении, но при этом можно смело просить применить малозначтельность);

- то ли не прикладывать свои доказательства (= доказательства защиты) и требовать от "истца" доказать то, что в протоколе им написано; а написано там, что документы НЕ ПОСТУПИЛИ (в срок).

 

Ещё раз. Клиент - нарушил. Несильно. Чуть-чуть. В протоколе написано, что "нарушил тчк". Не уточняя, насколько сильно, и, принимая во внимание, что состав правонарушение = бездействие, допускается мысль о том, что он злостно и поныне отчёт не прислал.

 

Сравни: доставщик пиццы должен прибыть к 14:00, он прибыл в 14:10, но Вы сообщаете его начальнику о том, что "пицца не была доставлена в установленный срок", то есть как бы вообще не доставлена.

 

В общем, не стал я искушать судьбу и бороться в наших судах за чистоту правовой теории. Мне нужен был результат, а вину можно не признавать, даже признав те или иные обстоятельства. В общем, приложили копию квитанции. Не исключаю, что в нашем случае это также влияло на результат. Потому что судья увидела не крючкотворство.

[Horatio Nelson]

Принцип "отрицательный факт не доказывается" вроде бы межотраслевой

смотря в каком качестве он отрицательный. Если это конкретно отрицательный, то есть чего-то нет в конкретном месте и времени или он конкретным образом фиксируется, то доказывается. Если общеотрицательный, то есть чего-то нет вообще, то не доказывается.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 13 August 2021 - 15:26

[Carolus]

Кстати, по налоговым бездействиям. Не секрет для тех, кто практикует в этой сфере, что за неявку ген.директора на вызов в налоговую инспекцию, налогоплательщик всегда предупреждается об ответственности по 19.4 КоАП РФ (неисполнение законных требований). Предупреждение в каждом вызове (шаблон такой), по факту применяется редко - даже если достанешь неявками, то максимум угрозы, однако имеется некоторое количество и реальных случаев привлечения к ответственности (рассматривается районным судом общей юрисдикции).

 

Суть правонарушения: в том что налогоплательщик не явился по вызову для пояснений (именно неявка, т.к. отказ от дачи пояснений ненаказуем!).

 

То есть - бездействие.

 

С учётом того, что в нашем случае есть существенный шанс, что ИФНС всё-таки решится довести дело до протокола, я решил найти практику для такого случая. Ищется она с трудом, прямо скажу, слишком редко используется. Но есть.

 

Итак:

- Письмо о вызове на почте не получил? НЕ важно - ШТРАФ! (т.е. 19.4 КоАП вменяется по неосторожности? Суды, вы ухи поели?)

- В деле нет сведений из ТКС о направлении/получении? Факта указания в протоколе на отправку по ТКС уже достаточно = ВИНОВАТ = ШТРАФ.

- Генерального директора привлекают как должностное лицо, но уведомления по КоАП высылают на адрес организации, и это ЗАКОННО.

- НЕЯВКА может не подтверждаться ничем, соответственно, для оправдания подсудимый должен доказать явку или уважительность неявки.

 

Конкретно в нашем случае мы довели ИФНС до точки кипения тем, что по вызовам являлись, но не тем составом, который хочет видеть зам. нач. инспекции. Хочет - директора! А приходят каждый раз - юристы с доверенностями! Права вызова директора у ИФНС нет, есть право вызова лишь налогоплательщика. Но нас просто не пускают дальше турникета, выгоняют, запрещают снимать на телефон. Проблема - как мы докажем, что мы явились, если нас не пускают дальше общего вестибюля налоговой инспекции? Кроме того, бегать так каждый раз лично мне тоже не нравится.

 

Придумал следующее средство: в день явки после неудачной явки пишем письмо в ИФНС о том, что мы явились, но нас не пустили. Отправляем по ТКС. Вообще, цель письма - охладить пыл инспекции, пока не расплавились. Но планируется и в качестве такого своеобразного документа для подтверждения явки. Ведь это документ? Документ! Он свидетельствует о явке? Ну, раз мы говорим, что да - значит, да. Во всяком случае против аналогичного утверждения в протоколе об АПН должен сработать, тем более письмо направлено в день вызова. Будут новости - расскажу всем

[Eisenfaust]

Генерального директора привлекают как должностное лицо, но уведомления по КоАП высылают на адрес организации, и это ЗАКОННО

Организация получила письмо - следовательно, его получил и гендиректор.

Следовательно, он знает.

[Carolus]

Организация получила письмо - следовательно, его получил и гендиректор. Следовательно, он знает.

Ну, да, только нормативный акт по этому поводу - разъяснительное письмо ФНС России. Так себе "нормативный" + "акт".

 

А вообще это для других случаях привлечения должностных лиц по КоАП? Я как-то не сталкивался именно с таким субъектом. Если привлекают, например, главного инженера завода, по КоАПу - его тоже допускается уведомлять по месту работы? ФНС именно так и поясняет: поскольку сам директор привлекается не как гражданин, а как ДЛ своей организации, то уведомлять его следует по месту организации, то же самое с гендиром управляющей компании (например, если гендир прописан в Петербурге, УК - в Москве, налогоплательщик - в Нижнем Новгороде, приглашение на составление протокола придёт на адрес в Нижнем Новгороде, причём собственно туда и пригласят, так как инспекция будет нижегородской).

Отдельно доставляет, что можно явиться и отказаться отвечать на вопросы (ФНС прямо разъясняет, что тогда состава АПН не будет), а состав АПН заключается именно в неявке по вызову. В смысле ногами не пришёл - за это штраф!, причём штраф в 5 раз выше, чем за неявку или отказ от дачи показаний СВИДЕТЕЛЯ (5 тыщ против 1 тыщи).

 

Мне это напоминает когда-то обсуждённую ситуация по ТК РФ: работник отказывается явиться в место, указанное работодателем для выполнения работ, не предусмотренных трудовым договором - типа следует наказать не за отказ от работ и не за невыполнение, а за неявку на рабочее место, и пофиг, если сидел на своём обычном рабочем месте.

Ну, и всё-таки: по Вашему - на КОМ ЛЕЖИТ БРЕМЯ ДОКАЗЫВАНИЯ состава правонарушения, выражающегося в бездействии? С учётом того, что ПРОТОКОЛ = ОДНО ИЗ ЗАКОННЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ по КоАП?

 

Ну, и как доказать явку куда-либо, чтобы оправдаться, если меня обвиняют в неявке? Это, кстати, и в трудовых отношениях актуально. Активное-то нарушение работодатель изначально доказывает, а пассивное как???

[Eisenfaust]

А вообще это для других случаях привлечения должностных лиц по КоАП? Я как-то не сталкивался именно с таким субъектом.

Ну, когда меня как руководителя контрактной службы привлекала антимонопольная, вызов на протокол был именно по месту работы. Потом уже списали мои перданные из паспорта и дальше слали и на работу, и по прописке.

 

Ну, да, только нормативный акт по этому поводу - разъяснительное письмо ФНС России.

Да почему письмо? Здравый смысл.

Юридическое лицо получило письмо.

Следовательно, его получил и законный представитель юридического лица. Это презюмируется.

Следовательно, он знаком с содержанием этого письма.

Я когда обдумывал ситуацию. (Правда, в суде она не пригодилась.)
ЮЛ получило от нас письмо. Пошло в суд. Это письмо там фигурировало.

Потом в суд пошло другое ЮЛ. По совершенно другой истории. Но в ней могло иметь значение то письмо, если бы было доказано, что второе ЮЛ о нем знало. 

А директором у него был тот же человек, который являлся и директором первого ЮЛ. 

И я раздумывал, не заявить ли об этом и не подать ли это так, что если Вася Пупкин, будучи одновременно директором ООО "Рога и копыта" и ООО "Лютик", получил письмо, адресованное ООО "Рога и копыта", то можно считать, что об этом письме узнали одновременно ООО "Рога и копыта" и ООО "Лютик". Посредством, так сказать, сознания их единоутробного директора.

Или Вася Пупкин, покинув офис ООО "Рога и копыта" и добравшись до второго места работы в офисе ООО "Лютик", вдруг резко забыл о письме?

[Carolus]

Ну, когда меня как руководителя контрактной службы привлекала антимонопольная, вызов на протокол был именно по месту работы. Потом уже списали мои перданные из паспорта и дальше слали и на работу, и по прописке.

 

Интересно девки пляшут:

Практика неоднозначна по вопросу о том, считается ли надлежащим извещение, направленное по месту работы (месту нахождения юрлица), а не месту жительства привлекаемого должностного лица

• извещение ненадлежащее >>>

• извещение надлежащее >>>

 

И при этом кто-то у нас на форуме заявляет о процессуальных стандартах правосудия ... смешно, ребята!

 

"Тяните жребий, господа, тяните жребий,

Он одинаков для шелков и для отрепий.

И если снова проиграет голытьба,

Тут не система-а,

Тут не система-а,

Тут не система виновата, а судьба." (с)

Это, между прочим, твой кролик Верховный написал:

Согласно материалам дела уведомление о месте и времени составления данного протокола, адресованное председателю правления ТСЖ "Мир" Володиной Н.В., было направлено 19.04.2017 по адресу местонахождения названной организации (город Пенза, улица Лядова, 16А) (л.д. 11, 12).

При этом в данном документе Володиной Н.В. сообщалось о необходимости ее явки как законного представителя ТСЖ "Мир" в 15 часов 00 минут 02.05.2017 в Госжилстройтехинспекцию Пензенской области для составления протокола об административном правонарушении, предусмотренном частью 2 статьи 19.4.1 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.

Между тем следует учесть, что в рамках настоящего дела Володина Н.В. привлечена к административной ответственности как должностное лицо.

В силу части 2 статьи 25.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях извещения, адресованные гражданам, в том числе индивидуальным предпринимателям, направляются по месту их жительства.

В нарушение указанной нормы уведомление о месте и времени составления протокола об административном правонарушении Володиной Н.В. по месту ее жительства не направлялось. О том, что данное извещение касалось составления протокола по факту привлечения Володиной Н.В. к ответственности, в нем не указано, доказательств обратного в материалах дела не имеется.

Иные сведения об извещении названного лица о составлении протокола по делу об административном правонарушении в отношении ее отсутствуют.

 

Этот судакт - единственный прецедент уровня Верховного суда в практике по извещениям должностных лиц, приведённой в К+.

 

Внимание, вопрос: сколько судей ... да ладно, сколько тигров с этого форума задумывались над этим вопросом и читали этот прецедент?

 

Впрочем, у нас же не прецедентное право. Так что в топку Верховного, пойду лучше в Чавойту, всё равно всем (судьям на местах) пофиг на это...

Сообщение отредактировал Carolus: 24 November 2021 - 18:19