Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

О прекращении доверенности


Сообщений в теме: 24

#1 Сивутя

Сивутя
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 39 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2021 - 13:06

Здравствуйте, коллеги!

Поскольку форум лофирмы, походу, протянул ноги, решил закопипастить свою тему сюда.

 

Озадачились мы ежегодной "актуализацией" доверенностей на следующий календарный год.
И, значит, начальство говорит: хочу быть владычицей морскою!, чтобы в доверках было написано, что при прекращении трудовых отношений они прекращаются. icon_eek.gif

Ну, я сначала, конечно же, юридически возмутился. Мол, алё-на! Чё за дичь-на??? (А как же 188 ГК, исчерпывающий перечень оснований и всё такое?).
А сегодня, вдруг, встал утром с бодуна и подумал:

1) одно из оснований прекращения доверенности - истечение срока её действия;
2) доверенность - односторонняя сделка;
3) значит, смотрим ст. 190 ГК, а там написано, что сроки определяются калдатой, истечением периода времени или указанием на событие, которое должно неизбежно наступить;
4) прекращение трудовых отношений - наверно очевидно (?) - событие, которое должно неизбежно рано или поздно наступить? Пусть хоть и по причине смерти работника (правда, это уже самостоятельное основание прекращения действия доверенности).

Посему родилась шальная мысль: а, действительно, почему бы не написать, например: "Доверенность выдана на срок до 31.12.2022 или до момента прекращения трудовых отношений между Обществом и ФИО/поверенным (что наступит ранее)."?

Прошу парировать.
[взял в руки папочку и приготовился отбиваться от ссаных тряпок icon_mrgreen.gif ]

p.s. ОкейГугл и К+ что-то мне не помогли в плане статей, комментариев и судебной практики. icon_rolleyes.gif


Сообщение отредактировал Сивутя: 24 November 2021 - 13:08

  • 0

#2 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 9317 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2021 - 14:31

...начальство говорит: хочу быть владычицей морскою!, чтобы в доверках было написано, что при прекращении трудовых отношений они прекращаются. icon_eek.gif

родилась шальная мысль: а, действительно, почему бы не написать, например: "Доверенность выдана на срок до 31.12.2022 или до момента прекращения трудовых отношений между Обществом и ФИО/поверенным (что наступит ранее)."?

Прошу парировать.
 

 

Прекращение трудовых отношений поверенного с доверителем не является основанием для прекращения действия доверенности. Для прекращения полномочий бывшего работника, удостоверяемых доверенностью, организация должна отменить доверенность, т.е. совершить одностороннюю сделку.
Можно включить в приказ о прекращении трудового договора, с которым работник должен быть ознакомлен под роспись, распоряжение об отзыве выданных ему доверенностей в дату приказа. Так обычно делается при прекращении трудовых отношений с руководителем филиала.
На всякий случай, трудовое законодательство не ставит право работника на прекращение по его инициативе трудовых отношений в зависимость от наличия действующей доверенности, например процессуальной.
См. постановление ФАС Поволжского округа от 13.02.2012 по делу N А12-488/2011.


  • 2

#3 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4075 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2021 - 15:10

А лицо, перед которым будет представительство - оно как узнает о прекращении трудовых отношений?

 

Вы-то написать можете что угодно. Бумага все стерпит. Вот только я бы эту доверенность не принял, попросил бы в подтверждение действия доверенности принести приказ, что "оно продолжает работать". А если приказ "вчерашним числом" - я бв сказал "нет, дайте мне на настоящее время, а вдруг вы уволены час назад, за прогул".  И от доверенного лица я бы приказ не принял - а вдруг подделка? нет у него доверенности на передачу приказов... И пошло-поехало...


  • 3

#4 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2021 - 15:30

чтобы в доверках было написано, что при прекращении трудовых отношений они прекращаются

Хм, а я всегда считал, что прекращение доверенности - тем более, досрочное - всегда можно привязать к любому юридическому факту. Ведь условие о сроке может быть сложным? Или не может? Я не прав? Я, действительно, в раздумьях.

 

Правда, я согласен, что "автоматическое" прекращение доверенности не по конкретной календарной дате невозможно отследить со стороны. Если так будет делать, то к любой такой доверенности изначально не будет доверия у любого внешнего лица (вдруг она уже прекратилась, а мужики-то не знают?). Отзыв доверенности сейчас, например, довольно сложен и бюрократичен, да и раньше несообщение такому лицу о её отзыве вело к тому, что он, не будучи осведомлённым об обратном, считал её - действующей, а действия поверенного по ней - правомерными.


Вот только я бы эту доверенность не принял, попросил бы в подтверждение действия доверенности принести приказ, что "оно продолжает работать".

Примете-примите. Во-первых, принимают-то менеджеры, а это попки, не шарящие в доверенностях. До Вас эта доверенность дойдёт в лучшем случае, если дело примет предсудебный оборот. А там хватайтесь за голову - не хватайтесь, поезд тю-тю. Во-вторых, есть куча контрагентов, от которых надо принимать всё, что дают - и не рыпаться - иначе контрагент не будет с Вами работать. Если автор работает в такой компании?!


Сообщение отредактировал Carolus: 24 November 2021 - 15:30

  • 0

#5 Сивутя

Сивутя
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 39 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2021 - 15:50

greeny12

 

"Прекращение трудовых отношений поверенного с доверителем не является основанием для прекращения действия доверенности."

 

Как самостоятельное основание - понятно. А как способ определения срока?

Я таким образом определяю срок. А уже его наступление прекращает доверенность.

 

 

Дед_Антип

 

Пардоньте, а может Вы каждый раз вместе с доверенностью требуете и "справку" о том, что она не отозвана? ))

Это ж так не работает. Всегда показывают доверенность и если срок явным образом не истёк, то презюмируется, что она действительна.

 

Carolus

 

"Хм, а я всегда считал, что прекращение доверенности - тем более, досрочное - всегда можно привязать к любому юридическому факту. Ведь условие о сроке может быть сложным? Или не может? Я не прав? Я, действительно, в раздумьях."

 

интересная мысль.  :dntknw:


  • 0

#6 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4075 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2021 - 15:54

Во-вторых, есть куча контрагентов, от которых надо принимать всё, что дают

Если мне "в довесок" к доверенности еще что-то дают - я даже не думаю. Сначала беру, потом думаю, что же это я взял...


она не отозвана? ))

Я бы не смешивал ГК и ТК... Хорошо, что СК нет. "Доверенность действует, пока чел женат"...


  • 0

#7 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2021 - 16:04

интересная мысль

Могу сказать, что любые сложные способы определения даты, которые вполне используются, например, в договорах, совершенно не канают в ... нотариальных доверенностях. Потому что нотариус под таким не подпишется, и точка. Я пытался одного нотариуса уговорить с ГК в руках  :rofl:


Пардоньте, а может Вы каждый раз вместе с доверенностью требуете и "справку" о том, что она не отозвана? ))

Ну, не отозвана-то она по умолчанию. Вы нормы ГК о доверенности читали?


  • 1

#8 Сивутя

Сивутя
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 39 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2021 - 16:12

Пардоньте, а может Вы каждый раз вместе с доверенностью требуете и "справку" о том, что она не отозвана? ))

Ну, не отозвана-то она по умолчанию. Вы нормы ГК о доверенности читали?

 

 

Ммм. Не понял о чём Вы.


  • 0

#9 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2021 - 16:15

Ммм. Не понял о чём Вы.

Статью 189 ГК, например. В частности, пункт 2.


  • 0

#10 Человек в омнибусе

Человек в омнибусе
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 17 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2021 - 16:22

...начальство говорит: хочу быть владычицей морскою!, чтобы в доверках было написано, что при прекращении трудовых отношений они прекращаются. 

По сути это значит, что прекращение трудовых отношений предполагает совершение еще одной сделки - отмену доверенности лицом, выдавшим ее. Если отмены не было, доверенность продолжает действовать, хотя бы работник и был уволен. 

И я не считаю, что "доверенность действует до прекращения трудовых отношений" является надлежащим указанием о сроке применительно к доверенности. Доверенность, выданную с таким условием я рассматривал бы как доверенность без указания срока ее действия (т.е. действительную в течение 1 года с даты выдачи).


  • 0

#11 GVE

GVE
  • Старожил
  • 1875 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2021 - 16:26

принимают-то менеджеры, а это попки, не шарящие в доверенностях.

которые руководствуются принципом "в любой не понятной ситуации не принимай".

 

есть куча контрагентов, от которых надо принимать всё, что дают - и не рыпаться - иначе контрагент не будет с Вами работать.

У такиг контрагентов подобных пассажей не бывает.

 

 

 

А как способ определения срока? Я таким образом определяю срок. А уже его наступление прекращает доверенность.

 

Способ определения срока действия доверенности должен быть не просто понятен, но и легко проверяем лицом, которому предъявляется доверенность. Для того и создаются реестры доверенностей, сообщения об отзыве и т.п.

В Вашей же ситуации этот срок могут знать и установить исключительно доверитель и повереный.

Пана greeny12 вобщем то верно подметил, что

Можно включить в приказ о прекращении трудового договора, с которым работник должен быть ознакомлен под роспись, распоряжение об отзыве выданных ему доверенностей в дату приказа.

 

Но опять же - это отношения доверитель-повереный. Поскольку распоряжение об отзыве доверенности это и есть ч. 2 п.1 ст. 188 ГК РФ.

Скрытый текст


  • 0

#12 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4075 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2021 - 18:16

Я пытался одного нотариуса уговорить с ГК в руках 

Не то у Вас было в руках... не то...    :mosk:


  • 0

#13 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2021 - 18:20

Не то у Вас было в руках... не то...   

Вышел клиент нотариуса из тумана, вынул ножик из кармана - Вы это имели в виду?


  • 1

#14 Сивутя

Сивутя
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 39 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2021 - 18:22

 

Я бы не смешивал ГК и ТК... Хорошо, что СК нет. "Доверенность действует, пока чел женат"...

 

 

Или в нынешних тенденциях - "Доверенность действует, пока у чела есть действующий ковидный QR-код" (вот даже не знаю, смеющийся или плачущий смайлик тут более уместен  :facepalm: )


  • 1

#15 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4075 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2021 - 18:31

Доверенность действует, пока у чела есть действующий ковидный QR-код"

И этот самый код должен быть указан на доверенности с указанием срока его действия, а если не указан, то ...  :thank-you:


  • 0

#16 KblCb

KblCb
  • ЮрКлубовец
  • 286 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2021 - 19:39

3) значит, смотрим ст. 190 ГК, а там написано, что сроки определяются калдатой, истечением периода времени или указанием на событие, которое должно неизбежно наступить;
4) прекращение трудовых отношений - наверно очевидно (?) - событие, которое должно неизбежно рано или поздно наступить? Пусть хоть и по причине смерти работника (правда, это уже самостоятельное основание прекращения действия доверенности).

 

В силу статьи 190 ГК РФ срок может определяться указанием лишь на такое событие, которое должно неизбежно наступить, то есть не зависит от воли и действий сторон. (п. 4 Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 11.01.2002 N 66 "Обзор практики разрешения споров, связанных с арендой").
 
При этом 327.1 ГК РФ позволяет установить "зависимый срок" только к случаям "Исполнение обязанностей, а равно и осуществление, изменение и прекращение определенных прав по договорному обязательству"
 
314 тоже не канает. 

  • 0

#17 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 9317 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 November 2021 - 20:35

Прекращение трудовых отношений поверенного с доверителем не является основанием для прекращения действия доверенности. Для прекращения полномочий бывшего работника, удостоверяемых доверенностью, организация должна отменить доверенность, т.е. совершить одностороннюю сделку.

Можно включить в приказ о прекращении трудового договора, с которым работник должен быть ознакомлен под роспись, распоряжение об отзыве выданных ему доверенностей в дату приказа. Так обычно делается при прекращении трудовых отношений с руководителем филиала.

29 декабря 2021 года на базе Единой информационной системы нотариата заработает Реестр распоряжений об отмене доверенностей, выданных в простой письменной форме.

https://notariat.ru/ru-ru/news/proshe-i-bystree-doverennost-bez-pechati-notariusa-mozhno-budet-otmenit-cherez-portal-notariata-2111


Сообщение отредактировал greeny12: 25 November 2021 - 20:36

  • 0

#18 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2021 - 17:58

29 декабря 2021 года на базе Единой информационной системы нотариата заработает Реестр распоряжений об отмене доверенностей, выданных в простой письменной форме. https://notariat.ru/ru-ru/news/proshe-i-bystree-doverennost-bez-pechati-notariusa-mozhno-budet-otmenit-cherez-portal-notariata-2111

Часть 2 пункта 1 статьи 189 ГК РФ в этой связи предполагается менять? Если нет, то какое практическое значение этот реестр имеет для того лица, которому выгодно счесть доверенность действующей, а также для любого лица, который о реестре не знает и ничего не проверяет? Нотариальная отмена - дело другое: не проверил - сам виноват, применяется формула "не знал, но должен был знать". Но здесь, похоже, будет как с паспортами - проверка действительности паспорта онлайн реализована давно, но сервисом пользуются только те, кто и сам хочет быть осведомлённым об этом.


  • 0

#19 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 9317 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2021 - 14:02

 

29 декабря 2021 года на базе Единой информационной системы нотариата заработает Реестр распоряжений об отмене доверенностей, выданных в простой письменной форме. https://notariat.ru/ru-ru/news/proshe-i-bystree-doverennost-bez-pechati-notariusa-mozhno-budet-otmenit-cherez-portal-notariata-2111

Часть 2 пункта 1 статьи 189 ГК РФ в этой связи предполагается менять?

https://rg.ru/2021/07/05/267fz.html


  • 1

#20 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4075 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2021 - 16:04

Но здесь, похоже, будет как с паспортами - проверка действительности паспорта онлайн реализована давно, но сервисом пользуются только те, кто и сам хочет быть осведомлённым об этом

Эта проверка совершенно бесполезная. Она лишь выдает, что паспорт с такой-то серией и номером, не значится среди недействительных. В общем, пустая инфа...


  • 0

#21 Юлия-Х

Юлия-Х
  • Старожил
  • 1511 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2021 - 19:40

Как это пустая инфа?
Это инфа о том, что вероятность оторванности д-им 50/50, а если будет инфа, что значится, таки неопределённость и вовсе исчезает.
Отозванности
  • 0

#22 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2021 - 21:55

 

 

29 декабря 2021 года на базе Единой информационной системы нотариата заработает Реестр распоряжений об отмене доверенностей, выданных в простой письменной форме. https://notariat.ru/ru-ru/news/proshe-i-bystree-doverennost-bez-pechati-notariusa-mozhno-budet-otmenit-cherez-portal-notariata-2111

Часть 2 пункта 1 статьи 189 ГК РФ в этой связи предполагается менять?

https://rg.ru/2021/07/05/267fz.html

 

Вам не кажется, что ГК РФ и Закон о нотариате станут накладываться друг на друга и, в конечном итоге, противоречить? Во всяком случае, третья и четвёртая части пункта 1 статьи 189 ГК РФ противоречат данному федеральному закону, а он их не поменял.


  • 0

#23 A live

A live
  • Partner
  • 12176 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено Вчера, 03:26

 

Но здесь, похоже, будет как с паспортами - проверка действительности паспорта онлайн реализована давно, но сервисом пользуются только те, кто и сам хочет быть осведомлённым об этом

Эта проверка совершенно бесполезная. Она лишь выдает, что паспорт с такой-то серией и номером, не значится среди недействительных. В общем, пустая инфа...

 

Почему пустая? С чужим украденным паспортом жулик не проскочит. 


  • 0

#24 sass

sass
  • продвинутый
  • 488 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено Вчера, 19:18

А если  в тексте, после ФИО доверяемого, указывать "как являющегося  "должность"... "? :whistle:


  • 0

#25 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено Сегодня, 02:33

указывать "как являющегося  "должность"... "

Бывает, что указывается. Потом при повышении в должности это не сказывается на полномочиях НИКАК.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных