Сообщений в теме: 24

[contoso]

https://6kas.sudrf.ru/modules.php?name=sdp2_cases#id=1_153c7f71f4650c387ef0a412723e2d3b&shard=r63&from=p&r={%22dateValue%22:%2224.02.2022%22}

Суд не удовлетворил требование о выплате 3х окладов при увольнении и доплаты к отпуску.
Довольно противоречивое решение. Все золотые парашюты под угрозой? Так же вызывает сомнение тот факт, что ответственность была переложена на плечи работника.

Сообщение отредактировал contoso: 17 August 2022 - 21:12

[Капитон]

где собственное мнение и обоснование?

[Mex@]

contoso сказал(а) 17 Авг 2022 - 15:11:

вызывает сомнение тот факт, что ответственность была переложена на плечи работника.

Кассация разобрала спор о выплате "золотого парашюта" в духе англосаксонского права. По российской классике суды должны были взыскать с работодателя, а работодатель - с и.о.Ген.директора. Но КАС решил не затягивать спор, а сразу пресечь попытку взыскать недолжное. Очевидно, что на суд особенно повлияла должность истца.

Скачал определение 6 КАС себе в копилку по оспариванию несистемных выплат работнику.

Сообщение отредактировал Mex@: 18 August 2022 - 11:57

[contoso]

Я считаю, что суд не прав, работодатель вправе заключать любые соглашения с работниками. Если своими противоправными действиями ГД нанес ущерб, то он отвечать за это должен он, а не работник.
В противном случае я не могу обосновать единократные выплаты, которые выплачиваются работнику при увольнении по сс

[Капитон]

это было не увольнение по соглашению сторон

[contoso]

Капитон сказал(а) 18 Авг 2022 - 12:57:

это было не увольнение по соглашению сторон

Это было соглашение. Тк не устанавливает спец требований в области выплат для соглашений при увольнении по соглашению и прочих.

[Капитон]

это было увольнение по собственному желанию (отпуск с последующим увольнением).

а незадолго до этого доп соглашение к трудовому договору.

[contoso]

Именно так. Чем по-вашему, установление выплаты при увольнении в самом соглашение об увольнении по соглашению сторон принципиально отличается от установление выплаты в отдельном соглашении с точки зрения ТК?

Как мне видится - не чем.

Сообщение отредактировал contoso: 21 August 2022 - 13:14

[mooner]

contoso сказал(а) 17 Авг 2022 - 15:11:

Суд не удовлетворил требование о выплате 3х окладов при увольнении и доплаты к отпуску. Довольно противоречивое решение. Все золотые парашюты под угрозой? Так же вызывает сомнение тот факт, что ответственность была переложена на плечи работника.

В данном случае в отношении РД подано заявление о банкротстве (Дело No А71-17972/2021). Поэтому тут стандартная практика об оспаривании золотого парашюта.
 

[contoso]

mooner сказал(а) 24 Авг 2022 - 09:18:

 

contoso сказал(а) 17 Авг 2022 - 15:11:

Суд не удовлетворил требование о выплате 3х окладов при увольнении и доплаты к отпуску. Довольно противоречивое решение. Все золотые парашюты под угрозой? Так же вызывает сомнение тот факт, что ответственность была переложена на плечи работника.

В данном случае в отношении РД подано заявление о банкротстве (Дело No А71-17972/2021). Поэтому тут стандартная практика об оспаривании золотого парашюта.
 

 

Я знаком с данной практикой, однако суд ссылается в большинстве случаев на злоупотребление правом и на то, что работнику было предоставлено существенное преимущество перед другими работниками.

Между тем, как видится злоупотребляет правом именно представитель работодателя , а не работник, заключая доп соглашение, а работник  не имеет возможности знать условий договоров с другими сотрудниками.

 

Если следовать логике судов, то любая выплата при увольнении  предоставленная одному работнику должна предоставляться всем остальным.

[mooner]

contoso сказал(а) 24 Авг 2022 - 10:33:

Я знаком с данной практикой, однако суд ссылается в большинстве случаев на злоупотребление правом и на то, что работнику было предоставлено существенное преимущество перед другими работниками.

Так пишут по всем делах о золотых парашютах при банкротстве. Ничего нового

 

contoso сказал(а) 24 Авг 2022 - 10:33:

Если следовать логике судов, то любая выплата при увольнении предоставленная одному работнику должна предоставляться всем остальным.

Конкретно в этом деле есть, все-таки, совокупность доказательств, которая говорит именно о злоупотреблении работником: знал, что куча долгов, но попытался выбить себе плюшки через временного директора. В этой части касс.определение достаточно хорошо расписано.

Другое дело, что, действительно, не понятно, как поступать с увольнением в подобных случаях, когда обе стороны изначально согласны уволиться с предоставлением доп. плюшек. Если подходить с т.з. оценки рисков работника, то получается, что идти так в лоб нельзя - нужно использовать схемы обхода.

[Капитон]

они выплаты по сокращению так "замаскировали". Поставили бы не максимальную сумму- скорее всего прокатило бы.

[contoso]

mooner сказал(а) 24 Авг 2022 - 11:23:

именно о злоупотреблении работником: знал, что куча долгов

Рядовой работник может об этом не знать и , честно говоря, не вижу в чём злоупотребление с его сторону. КМК не правильно говорить о том, что одно и тоже ДС законно или нет в зависимости от финансового положения стороны.

 

mooner сказал(а) 24 Авг 2022 - 11:23:

Другое дело, что, действительно, не понятно, как поступать с увольнением в подобных случаях, когда обе стороны изначально согласны уволиться с предоставлением доп. плюшек.

 

В обсуждаемом случае об этом тоже можно говорить, мол если бы работник что выплату не получит, то никогда бы не уволился по СЖ. Получается, что работодатель пытался обманул работника: поскольку спорные выплаты и увольнение происходят в один и тот же день, то он не мог не знать, что увольняя работника не выплатит ему деньги, что само по себе является злоупотреблением куда большим, чем заключение работником выгодного для него соглашения(при всём при этом я не вижу в этом злоупотребления)

Сообщение отредактировал contoso: 24 August 2022 - 18:54

[mooner]

contoso сказал(а) 24 Авг 2022 - 12:53:

Рядовой работник может об этом не знать и , честно говоря, не вижу в чём злоупотребление с его сторону.

Здесь не рядовой работник.

 

contoso сказал(а) 24 Авг 2022 - 12:53:

КМК не правильно говорить о том, что одно и тоже ДС законно или нет в зависимости от финансового положения стороны.

Вы опять упускаете банкротство

[contoso]

mooner сказал(а) 24 Авг 2022 - 13:04:

Здесь не рядовой работник.

Юристконсул с окладом 70к  отжавший 3 оклада при увольнении не рядовой?

 

mooner сказал(а) 24 Авг 2022 - 13:04:

Вы опять упускаете банкротство

Это не панацея. Даже при банкротстве необходимо доказывать наличие нарушений и злого умысла.

Опять же для меня открыт вопрос за чей счёт банкет - за счёт ген директора или работника. Если умысел на мошенничество имелся -то их сажать надо, если не имелся - то работник не должен страдать. Если виноват временный ген директор и заключил такой договор, который не должен был заключать -то путь возмещает.

Сообщение отредактировал contoso: 24 August 2022 - 19:44

[mooner]

contoso сказал(а) 24 Авг 2022 - 13:34:

Юристконсул с окладом 70к отжавший 3 оклада при увольнении не рядовой?

читайте внимательно судебный акт.

 

contoso сказал(а) 24 Авг 2022 - 13:34:

Даже при банкротстве необходимо доказывать наличие нарушений и злого умысла.

бессмысленное утверждение

[contoso]

mooner сказал(а) 24 Авг 2022 - 13:50:

читайте внимательно судебный акт.

ПУсть даже начальник юр отдела. Это ничего не меняет.

 

mooner сказал(а) 24 Авг 2022 - 13:50:

бессмысленное утверждение

Соглашение было заключено  в 2020 году, а дело о банкротстве от 2022г.  Суд установил, что не работник действовал "недобросовестно, неразумно и не в интересах возглавляемого предприятия", а ГД. 

 

Логику суда можно  распространить на любую компенсацию при увольнении по соглашению сторон.

Сообщение отредактировал contoso: 24 August 2022 - 22:26

[Mex@]

contoso сказал(а) 24 Авг 2022 - 10:33:

Если следовать логике судов, то любая выплата при увольнении  предоставленная одному работнику должна предоставляться всем остальным.

+

contoso сказал(а) 24 Авг 2022 - 16:21:

Логику суда можно  распространить на любую компенсацию при увольнении по соглашению сторон.

По логике суда, любая не стандартная выплата, не предусмотренная внутренними локальными актами, не законна (ничтожна).

[mooner]

Mex@ сказал(а) 25 Авг 2022 - 05:50:

По логике суда, любая не стандартная выплата, не предусмотренная внутренними локальными актами, не законна (ничтожна).

Логика суда не такая. Читайте определение внимательно.

[contoso]

Mex@ сказал(а) 25 Авг 2022 - 05:50:

По логике суда, любая не стандартная выплата, не предусмотренная внутренними локальными актами, не законна (ничтожна).

Но это не так

Цитата

Системы оплаты труда, включая размеры тарифных ставок, окладов (должностных окладов), доплат и надбавок компенсационного характера, в том числе за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, системы доплат и надбавок стимулирующего характера и системы премирования, устанавливаются коллективными договорами, соглашениями, локальными нормативными актами в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права.

Таким образом любая доплата установленная соглашением законна.

Более того, если ЛНА ухудшает положение работника по сравнению с установленными соглашение, то применяется соглашение - об этом явно написано в ТК.
Если руководитель организации заключил соглашение, которое не отвечает интересам организации, то это исключительно его косяк.

Сообщение отредактировал contoso: 25 August 2022 - 15:30

[Mex@]

mooner сказал(а) 25 Авг 2022 - 07:38:

Логика суда не такая. Читайте определение внимательно.

Читаем вместе:

     "Как верно указали суды предыдущих инстанций, ... установленная работнику трудовым договором оплата труда, включая ... выходное пособие, компенсации и иные выплаты в связи с прекращением заключенного с ним трудового договора, в т.ч. в случае расторжения трудового договора по инициативе работника, должны быть предусмотрены законом или действующей у работодателя системой оплаты труда, устанавливаемой коллективным договором, соглашениями, другими локальными нормативными актами в соответствии с трудовым законодательством РФ и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права.

      Между тем, в рассматриваемом случае, Положениями о премировании, об оплате труда и Правилами внутреннего трудового распорядка, действующими у работодателя, выплаты работнику в виде трех должностных окладов при увольнении, не предусмотрены. Также данными локальными нормативными актами не установлена доплата к отпуску в размере одного должностного оклада. Предусмотренная соглашением от 01 декабря 2020 г. выплата при увольнении и доплата к отпуску ..., не предусмотрены действующей у работодателя системой оплаты труда.

      При таких обстоятельствах, суды пришли к правильному выводу о том, что установление дополнительных выплат в соглашении к трудовому договору произведено обеими сторонами с нарушением норм трудового законодательства.".

Сообщение отредактировал Mex@: 26 August 2022 - 17:38

[contoso]

Mex@ сказал(а) 26 Авг 2022 - 11:36:

не предусмотрены действующей у работодателя системой оплаты труда.

Только вот суд почему-то "забыл", что и соглашения относятся к системе оплаты труда.

[Mex@]

Индивидуальные соглашения? И каким же локальным нормативным актом им придается обязательная для всего трудового коллектива сила? 

[contoso]

Mex@ сказал(а) 31 Авг 2022 - 04:26:

Индивидуальные соглашения?

А какие еще бывают помимо в явном виде поименованных в определении системы оплаты труда? Если соглашение не "индивидуально", то в рамках трудовых отношений его называют коллективным договором.

 

Mex@ сказал(а) 31 Авг 2022 - 04:26:

И каким же локальным нормативным актом им придается обязательная для всего трудового коллектива сила? 

А должны быть для всего или достаточно того , что оно обязательно только для участников этого соглашения?

 

Размеры выплат вообще могут  быть прописаны только в соглашениях(трудовых договорах).

Сообщение отредактировал contoso: 31 August 2022 - 19:25

[Mex@]

contoso сказал(а) 31 Авг 2022 - 13:10:

Размеры выплат вообще могут  быть прописаны только в соглашениях(трудовых договорах).

Не смею больше спорить.