Сообщений в теме: 42

[Pastic]

Машинист сказал(а) 07 Фев 2023 - 09:21:

это обязательство возникнет только после вступления в законную силу соответствующего судебного акта. То есть сейчас его НЕТ. Ну это то да, но в таком случае и в примере с требованием возврата суммы займа под "угрозой" обратиться в суд разницы тоже нет (пока наличие заемного обязательства не установлено судом). 

 

Отнюдь. Обязательство возвратить заем существует вне зависимости от его "просуженности", а сделка банкрота по заниженной цене - оспорима и действительно пока ее не признает недействительной суд. Разница ИМХО принципиальная. 

[OldmAN]

Pastic сказал(а) 07 Фев 2023 - 10:09:

 

Машинист сказал(а) 07 Фев 2023 - 09:21:

это обязательство возникнет только после вступления в законную силу соответствующего судебного акта. То есть сейчас его НЕТ. Ну это то да, но в таком случае и в примере с требованием возврата суммы займа под "угрозой" обратиться в суд разницы тоже нет (пока наличие заемного обязательства не установлено судом). 

 

Отнюдь. Обязательство возвратить заем существует вне зависимости от его "просуженности", а сделка банкрота по заниженной цене - оспорима и действительно пока ее не признает недействительной суд. Разница ИМХО принципиальная. 

 

+1

Машинист сказал(а) 07 Фев 2023 - 09:59:

у того кто купил вещь у банкрота по дешевке есть обязанность (обязательство) вернуть вещь в конкурсную массу

Не силен в банкротном, и, раз уж мы, в правовом разделе, сошлитесь, пожалуйста, на норму, устанавливающую такую обязанность.

[Машинист]

OldmAN сказал(а) 07 Фев 2023 - 10:24:

Не силен в банкротном, и, раз уж мы, в правовом разделе, сошлитесь, пожалуйста, на норму, устанавливающую такую обязанность.

Общая норма об обязанности вернуть полученное по недействительной сделке - п.2 ст.167 ГК РФ, специальная норма об основаниях недействительности сделки по покупке вещи у банкрота по заниженной цене - п.1 ст.61.2 Закона о банкротстве.

 

Pastic сказал(а) 07 Фев 2023 - 10:09:

Отнюдь. Обязательство возвратить заем существует вне зависимости от его "просуженности", а сделка банкрота по заниженной цене - оспорима и действительно пока ее не признает недействительной суд. Разница ИМХО принципиальная. 

+1. Я понял идею.

[OldmAN]

Машинист сказал(а) 07 Фев 2023 - 10:35:

Общая норма об обязанности вернуть полученное по недействительной сделке - п.2 ст.167 ГК РФ, специальная норма об основаниях недействительности сделки по покупке вещи у банкрота по заниженной цене - п.1 ст.61.2 Закона о банкротстве.

1. Сделка, совершенная должником в течение одного года до принятия заявления о признании банкротом или после принятия указанного заявления, может быть признана арбитражным судом недействительной при неравноценном встречном исполнении обязательств другой стороной сделки.

 

А может быть и не признана, т.е. до признания, сделка действительна и применение п.2 ст. 167 ГК несколько преждевременно?)

 

Машинист сказал(а) 07 Фев 2023 - 10:35:

Я понял идею.

Удивлен, как это сочетается с вышеизложенным  "в одном флаконе")

[Машинист]

Продолжу пытать пана Олдмана.

Ранее я указал, что для решения вопроса о наличии или отсутствии 163 УК не вижу разницы между двумя ситуациями

Машинист сказал(а) 07 Фев 2023 - 07:26:

1. Если ты не заплатишь мне денег, то я воспользуюсь своим законным правом подать в отношении тебя заявление об оспаривании сделки в деле о банкротстве (Вы говорите, что есть признаки 163 УК)

 

2. Претензия заимодавца должнику - если ты до конца недели не перечисляешь мне 50% от долга, до я обращусь за взысканием сразу всей суммы задолженности в суд.

 

Олдман, как я его понял, указывает, что разница есть (во втором случае состава ст. 163 УК нет, а в первом случае - возможно). Разницу ситуаций указал Пастик - во втором случае требование основано на субъективном праве, а в первом случае - нет (до решения суда). 

Однако же вышеуказанная разница хотя и существует, но почему она имеет значение для целей квалификации действий как вымогательства? Ведь для квалификации действий по статье 163 УК важно не ЧТО требовать, а КАК требовать. Ведь будет же вымогательством требование вернуть даже просуженный долг под угрозой сломать должнику ноги (верно, пан Олдман?). 

А в этом сммысле какая разница требует ли "вымогатель" заплатить потому что у него есть право требования по займу или же только потому что у него есть только право оспорить недействительную сделку? - Важно только то на какие последствия он указывает в  случае невыполнения его условий. А в обоих примерах последствиями невыполнения условий "вымогателя" все равно является один результат - обращение в суд. 

Поэтому вопрос почему в одном случае 163 УК точно нет, а в другом она может и быть (по мнению Олдмана) все равно в этом ракурсе не снимается.

OldmAN сказал(а) 07 Фев 2023 - 10:45:

1. Сделка, совершенная должником в течение одного года до принятия заявления о признании банкротом или после принятия указанного заявления, может быть признана арбитражным судом недействительной при неравноценном встречном исполнении обязательств другой стороной сделки.

Аргумент мимо, так как, разумеется, предполагается, что суд признает сделку недействительной не по своему усмотрению, а если она соответствует необходимым критериям для оспаривания. "Может признать" = "Обязан признать, если для этого есть основания"

Сообщение отредактировал Машинист: 07 February 2023 - 16:49

[greeny12]

Машинист сказал(а) 07 Фев 2023 - 10:51:

...не вижу разницы между двумя ситуациями

Машинист сказал(а) 07 Фев 2023 - 07:26:

1. Если ты не заплатишь мне денег, то я воспользуюсь своим законным правом подать в отношении тебя заявление об оспаривании сделки в деле о банкротстве (Вы говорите, что есть признаки 163 УК)

 

2. Претензия заимодавца должнику - если ты до конца недели не перечисляешь мне 50% от долга, до я обращусь за взысканием сразу всей суммы задолженности в суд.

 

Не вижу разницы между 1 и 2, т.к. в силу добровольно взятого на себя обязательства я воздержусь от определенного действия не в твоих противоправных интересах, если мне уплатят деньги.

[OldmAN]

Машинист сказал(а) 07 Фев 2023 - 10:51:

Ведь будет же вымогательством требование вернуть даже просуженный долг под угрозой сломать должнику ноги (верно, пан Олдман?).

Нет, не будет, пан Машинист. Здесь, скорее, будет усматриваться самоуправство

 

Машинист сказал(а) 07 Фев 2023 - 10:51:

Ведь для квалификации действий по статье 163 УК важно не ЧТО требовать, а КАК требовать.

Для квалификации по ст. 163 УК РФ важно и что требовать, и как требовать + чем угрожать)

Машинист сказал(а) 07 Фев 2023 - 10:51:

А в этом сммысле какая разница требует ли "вымогатель" заплатить потому что у него есть право требования по займу или же только потому что у него есть только право оспорить недействительную сделку?

"Право оспорить" не равно "сделка недействительна"

Машинист сказал(а) 07 Фев 2023 - 10:51:

Аргумент мимо, так как, разумеется, предполагается, что суд признает сделку недействительной не по своему усмотрению, а если она соответствует необходимым критериям для оспаривания. "Может признать" = "Обязан признать, если для этого есть основания"

А может и не признать, оценивая основания (точнее доказательства) по внутреннему убеждению (ст. 67 ГПК))

А "наличие оснований" может быть лишь результатом "неверного толкования закона истцом", как иногда пишут в судактах, не так ли?  

[Машинист]

Машинист сказал(а) 07 Фев 2023 - 10:51:

Ведь будет же вымогательством требование вернуть даже просуженный долг под угрозой сломать должнику ноги

OldmAN сказал(а) 07 Фев 2023 - 11:15:

Здесь, скорее, будет усматриваться самоуправство

Если на практике это так квалифицируется, то значит  уголовном праве практика не привязана к тексту норм УК. Требование вернуть просуженный долг под угрозой ломания ног или чего хуже - это явное текстуальное совпадение со всеми признаками, указанными  ст.163 УК  - требование передать имущество должника под угрозой насилия. А то что у кредитора долг просужен значения не имеет, так как пока имущество с должника не взыскано оно все равно должниковское. И если кредитор требует передать ему должниковское имущество под угрозой ломания ног, то он вымогатель в полном соответствии со статьей 163 УК РФ. Как можно это истолковать по другому - хз. 

А что касается состава самоуправства, то там ведь по тексту требуются не угрозы, а действия. Вот если вместо того, чтобы идти к приставам пошел к должнику в гости и сам взял у него со стола деньги, объяснив, что это "в счет долга", то самоуправство, а если угрожаешь применить насилие - вымогательство. ИМХО.

 

OldmAN сказал(а) 07 Фев 2023 - 11:15:

Для квалификации по ст. 163 УК РФ важно и что требовать, и как требовать + чем угрожать)

Не могли бы Вы привести еще пример вымогательства когда ЧТО требовать имело бы значение при одинаковом КАК требовать. Например, лицо угрожает в случае невыполнения его требований совершить правомерные (в любом случае) действия, но в зависимости от того ЧТО лицо требовало ситуация в одном случае будет вымогательством, а в другом нет.

[Pastic]

Машинист сказал(а) 07 Фев 2023 - 11:30:

А что касается состава самоуправства, то там ведь по тексту требуются не угрозы, а действия. Вот если вместо того, чтобы идти к приставам пошел к должнику в гости и сам взял у него со стола деньги, объяснив, что это "в счет долга", то самоуправство, а если угрожаешь применить насилие - вымогательство. ИМХО.

 

+1

[OldmAN]

Машинист сказал(а) 07 Фев 2023 - 11:30:

А что касается состава самоуправства, то там ведь по тексту требуются не угрозы, а действия. Вот если вместо того, чтобы идти к приставам пошел к должнику в гости и сам взял у него со стола деньги, объяснив, что это "в счет долга", то самоуправство, а если угрожаешь применить насилие - вымогательство. ИМХО.

Безусловно, действия.

Разъясню свою позицию, хотя, впрочем, это за меня сделал Пленум ВС РФ:

 

Если требование передачи имущества или права на имущество или совершения других действий имущественного характера является правомерным, но сопровождается указанной в части 1 статьи 163 УК РФ угрозой, то такие действия не влекут уголовную ответственность за вымогательство. При наличии признаков состава иного преступления (например, угрозы убийством, самоуправства) содеянное следует квалифицировать по соответствующей статье Особенной части Уголовного кодекса Российской Федерации.

[Машинист]

А что тогда делать с кредитором, который угрожает сломать должнику или его близким ноги, но каких-то действий пока не совершает? Допустим, что 163 УК не подходят (по ышеуказанному Пленуму), а 119 УК тоже (угрозы здоровью не подпадают под тяжкие). Ну или кредитор обещает применять пытки, не влекущие вред здоровью, а только причиняющие боль.

Сообщение отредактировал Машинист: 07 February 2023 - 18:28

[Pastic]

Машинист сказал(а) 07 Фев 2023 - 12:25:

А что тогда делать с кредитором, который угрожает сломать должнику или его близким ноги, но каких-то действий пока не совершает?

 

ст. 119 УК РФ

[Машинист]

Pastic сказал(а) 07 Фев 2023 - 12:27:

ст. 119 УК РФ

Уже подумал, поэтому дописал про пытки без причинения ущерба здоровью.

[Pastic]

Машинист сказал(а) 07 Фев 2023 - 12:29:

 

Pastic сказал(а) 07 Фев 2023 - 12:27:

ст. 119 УК РФ

Уже подумал, поэтому дописал про пытки без причинения ущерба здоровью.

 

 

ст. 179 УК РФ

[OldmAN]

Машинист сказал(а) 07 Фев 2023 - 12:25:

А что тогда делать с кредитором, который угрожает сломать должнику или его близким ноги, но каких-то действий пока не совершает? Допустим, что 163 УК не подходят (по ышеуказанному Пленуму), а 119 УК тоже (угрозы здоровью не подпадают под тяжкие). Ну или кредитор обещает применять пытки, не влекущие вред здоровью, а только причиняющие боль.

Пан Машинист, Вы за КК "играете"?

[Машинист]

OldmAN сказал(а) 07 Фев 2023 - 12:54:

Пан Машинист, Вы за КК "играете"?

Пока не совсем играю, а оцениваю его потенциальную позицию. 

А про пытки и ломание ног - это уже чисто отклонение от темы для личного просвещения. Сам я в них ничего не понимаю, пан.

[OldmAN]

Ну, поскольку появилось время, попробую обосновать свою т.з. о наличии у КК признаков преступления, предусмотренного ст. 163 УК РФ:

 

Машинист сказал(а) 06 Фев 2023 - 11:29:

КК пришел к приобретателю отчужденной вещи и обрисовал ему весь расклад: Смотри, друг, ты тут купил у должника имущество по дешевке, я как КК имею право подать заявление об оспаривании этой сделки. Чтобы тебе не пришлось возвращать имущество в конкурсную массу, давай ты мне просто заплатишь сумму моего реестрового требования и я никаких заявлений подавать не буду. По сделке скоро истечет СИД, да и вряд ли другие участники вообще ее обнаружат, так что заплати мне и живи спокойно.

Допустим, что Собственник Вещи (СВ) (естественно, субъективно, но очень убедительно для ПОО) расценивает, весь этот расклад, как требование передачи его (для КК - чужого) имущества, а "обрисованную" перспективу подачи КК иска об оспаривании этой сделки - как угрозу распространения сведений, 1) позорящих потерпевшего (ну, скажем, такая сделка СВ м.б. расценена, как аморальный поступок) +

2) иных сведений, которые могут причинить существенный вред правам потерпевшего, поскольку сведения не общеизвестны:

 

Машинист сказал(а) 06 Фев 2023 - 11:29:

арбитражный управляющий (АУ) сам эту сделку не обнаружил

 

Машинист сказал(а) 06 Фев 2023 - 11:29:

Все другие кредиторы - это абсолютно пассивные, в реестр включились, а дальше просто ждут

 

а их обнародование любым способом (пусть даже путем обращения в суд) приведет (может привести) к лишению СВ Вещи.

 

Теперь КК: 1) осознает, что СВ по закону на момент предъявления требования ему ничего не должен (у СВ нет обязательств перед КК), т.е. требует передачи чужого имущества;

2) с учетом: 

 

 

Машинист сказал(а) 06 Фев 2023 - 11:29:

в случае возврата отчужденного имущества в конкурсную массу придется возвращенное имущество продавать, а выручку делить между всеми кредиторами, в итоге лично мне достанется совсем немного

 

Машинист сказал(а) 06 Фев 2023 - 11:29:

ты мне просто заплатишь сумму моего реестрового требования и я никаких заявлений подавать не буду

 

в результате предъявленного требования, подкрепленного (по субъективному восприятию СВ угрозой разглашения позорящих-могущихпричинитьсущественныйвред сведений) намеревается получить больше, чем получил бы в порядке "обычной" процедуры банкротства - т.е. здравствуй, прямой умысел и корыстная цель.

Вуаля - вымогательство

 

Коллеги, где вам в моих построениях видится слабое место?

[Машинист]

OldmAN сказал(а) 07 Фев 2023 - 17:06:

Коллеги, где вам в моих построениях видится слабое место?

По меньшей мере следующее:

1. Само наличие "требования". Не знаю как отграничить "требование" от "предложения" или "информирования", наверное может лингвистическая экспертиза потребоваться. Но вряд ли рассматриваемое предложение оформляется как "Требование". Типа - требую заплатить мне деньги, а не то...Ну допустим даже, что КК так неудачно выражался, что это можно рассматривать как требование. Тогда смотрим следующие признаки вымогательства.

2. Само по себе совершение должником оспоримой сделки вовсе не является позорящим должника поступком. Пленум в качестве примера позорящих сведений в п.12 приводит сведения о совершении должником противоправного или аморального поступка. Следовательно, за сделкой должно стоять правонарушение (например, умышленно привел сторону сделки в состояние когда она не могла понимать значение своих действий, или заставил подписать договор и т.д.). Само по себе заключение СВ сделки с должником, которая оспорима по п.1 ст.61.2 ЗоБ свидетельствует только о ее недействительности, но не о совершении СВ правонарушения или аморального поступка (он мог даже не знать о банкротстве должника). Сомнителен и такой признак как причинение распространяемыми сведениями "существенного вреда правам или законным интересам потерпевшего". Разве достоин правовой охраны "интерес" оставить себе вещь, которая получена по недействительной сделке? Если суд удовлетворит требование КК, то СВ пострадает только в бытовом понимании, а в юридическом смысле его права не нарушатся, так как у него заберут то, что ему и не должно принадлежать.

3. Сомнительна сама концепция "распространения" применительно к заявлению в суд. А разве возможно подать заявление в суд и при этом не "распространить" сведения о должнике и его действиях (ведь они описываются в основании иска)? Еще понятно было бы, если бы "позорящие" должника сведения доводились до сведений третьих лиц через СМИ или путем рассылки писем вне судебных процедур. Но если само обращение в суд является безусловным правом любого лица, то не могут быть наказуемы те действия, которые неизбежно сопровождают реализацию этого права (указание в иске на личность ответчика, описание его действий, указание на нарушение этими действиями интересов истца, рассылка копий иска участникам процесса и пр.) Если КК подаст заявление в суд, то он не сможет указанные действия НЕ совершить. А то что совершается неизбежно не должно наказываться. Если Вы случайно приложите палец к сковороде - неизбежно отдернете руку, если гуляете под дождем без зонта - неизбежно промокнете, если обратитесь в суд - неизбежно будете вынуждены "распространить" сведения об ответчике и его действиях, нарушивших Ваши интересы.

Сообщение отредактировал Машинист: 08 February 2023 - 03:16