Сообщений в теме: 19

[alexa.maksimov]

Психолог оказывает услуги по предоплате, в оферте у него указано что при отмене консультации менее чем за сутки оплата не возвращается. Законно ли невозвращение оплаты?

 

[Ludmila]

Создание в Общих темы без своей точки зрения со ссылками на НПА. Предупреждение. За любое следующее нарушение будет сразу два балла. Поехали в раздел для неюристов.

[Concrescere]

alexa.maksimov сказал(а) 11 Фев 2024 - 04:19:

при отмене консультации менее чем за сутки оплата не возвращается. Законно ли невозвращение оплаты?

В некоторых случаях законно. 

Ст. 782 ГК РФ.

Например, психологи оплачивают какие-то кабинеты для встреч на время этих встреч.

 

В части фактических расходов могут претендовать на денежные средства

Сообщение отредактировал A live: 13 February 2024 - 02:20

[Машинист]

В таких случаях обычно проблема в том, что формальных расходов по статье 782 ГК может и не быть. Тем не менее, исполнитель все-таки уже запланировал время, мог отказаться от каких-то других планов. Поэтому поздняя отмена консультации, по справедливости, может влечь "штраф" для клиента. Что касается юридической составляющей, то, опять-таки, "свобода договора", в рамках которой клиент принял условие о потере денег при отказе от консультации менее чем за сутки. Но учитывая, что "свобода договора" и ее ограничения - это предмет субъективный и резиновый, то шанс вернуть деньги в суде у клиента есть. Насколько это справедливо - ХЗ.

Сообщение отредактировал Машинист: 13 February 2024 - 15:24

[Pastic]

Машинист сказал(а) 13 Фев 2024 - 09:23:

опять-таки, "свобода договора", в рамках которой клиент принял условие о потере денег при отказе от консультации менее чем за сутки.

 

вот только ст.32 ЗЗПП - императивная норма, о чем имеется обширная судебная практика (например, по туруслугам). 

[Машинист]

Pastic сказал(а) 13 Фев 2024 - 10:29:

вот только ст.32 ЗЗПП - императивная норма

Если она здесь применима. Ведь психолог, о котором говорит ТС, не обязательно работает в организации или является ИП. Может и самозанятым быть. А ст.1 ЗЗПП дает понятие "исполнителя" для целей применения закона.

[Pastic]

Машинист сказал(а) 13 Фев 2024 - 10:41:

 

Pastic сказал(а) 13 Фев 2024 - 10:29:

вот только ст.32 ЗЗПП - императивная норма

Если она здесь применима. Ведь психолог, о котором говорит ТС, не обязательно работает в организации или является ИП. Может и самозанятым быть. А ст.1 ЗЗПП дает понятие "исполнителя" для целей применения закона.

 

 

ст. 782 ГК РФ не менее императивна, см. Постановление Президиума ВАС РФ от 07.09.2010 N 2715/10, а уже по делам между гражданами - на 100% императивна.  

Сообщение отредактировал Pastic: 13 February 2024 - 17:03

[Машинист]

Pastic сказал(а) 13 Фев 2024 - 11:02:

ст. 782 ГК РФ не менее императивна, см. Постановление Президиума ВАС РФ от 07.09.2010 N 2715/10, а уже по делам между гражданами - на 100% императивна.  

Замечу, что в приведенном Постановлении Президиума ВАС РФ от 07.09.2010 №2715/10 речь шла о штрафе, который исполнитель пытался взыскать с клиента, отказавшегося от договора. В случае же топикстартера речь идет об условии договора в соответствии с которым исполнитель не возвращает уже уплаченные клиентом деньги. Конечно, в обоих случаях речь может идти, по сути, о денежной потере, но мне кажется, что некоторая разница есть. Также как с карточными долгами - требовать по суду нельзя, но если уже заплатил, то вернуть не получится. Поэтому лично мне кажется, что статья 782 ГК не обязательно должна  рассматриваться как запрещающая в любом случае удержать с клиента часть денег "за потерю времени", если в контексте ситуации это не выглядит явно несправедливо (например, когда клиент отказался от договора в самый последний момент).

Сообщение отредактировал Машинист: 13 February 2024 - 17:27

[Pastic]

Машинист сказал(а) 13 Фев 2024 - 11:27:

Замечу, что в приведенном Постановлении Президиума ВАС РФ от 07.09.2010 №2715/10 речь шла о штрафе, который исполнитель пытался взыскать с клиента, отказавшегося от договора.

 

Там есть и общее правило - 

 

Скрытый текст

Статья 782 Кодекса закрепляет право заказчика и исполнителя на односторонний отказ от исполнения договора возмездного оказания услуг и условия, при которых он допускается. Согласно пункту 1 этой статьи условием отказа заказчика от исполнения обязательств по договору является оплата исполнителю фактически понесенных им расходов.

Из смысла данной нормы следует, что отказ заказчика от исполнения договора возможен в любое время: как до начала исполнения услуги, так и в процессе оказания услуги.

Поскольку право сторон (как исполнителя, так и заказчика) на односторонний отказ от исполнения договора возмездного оказания услуг императивно установлено статьей 782 Кодекса, оно не может быть ограничено соглашением сторон.

[Машинист]

Pastic сказал(а) 13 Фев 2024 - 11:37:

Статья 782 Кодекса закрепляет право заказчика и исполнителя на односторонний отказ от исполнения договора возмездного оказания услуг и условия, при которых он допускается. Согласно пункту 1 этой статьи условием отказа заказчика от исполнения обязательств по договору является оплата исполнителю фактически понесенных им расходов. Из смысла данной нормы следует, что отказ заказчика от исполнения договора возможен в любое время: как до начала исполнения услуги, так и в процессе оказания услуги. Поскольку право сторон (как исполнителя, так и заказчика) на односторонний отказ от исполнения договора возмездного оказания услуг императивно установлено статьей 782 Кодекса, оно не может быть ограничено соглашением сторон.

Мое субъективное мнение, что право исполнителя не возвращать деньги отказавшемуся от консультации клиенту не имеет отношения к вопросу о праве клиента на отказ от договора. Статья 782 ГК была бы нарушена, если бы договор предусматривал, что клиент не вправе отказаться от него в одностороннем порядке. Но никто ведь не спорит, что договор расторгнут. Речь идет о последствиях расторжения, которые стороны вполне могут урегулировать самостоятельно. Но практика почему то толкует норму 782 ГК таким образом, что право на односторонний отказ - это не только право клиента собственно односторонним порядком прекратить (расторгнуть) договор, но также и возможность для клиента аннулировать все условия договора, связанные с последствиями такого расторжения договора.

Сообщение отредактировал Машинист: 13 February 2024 - 17:49

[greeny12]

Машинист сказал(а) 13 Фев 2024 - 09:23:

 

Также как с карточными долгами - требовать по суду нельзя, но если уже заплатил, то вернуть не получится.

Ну и с "консультациями" не все так просто. Когда оплачивается время для произнесения специалистом монолога по теме, это не означает оплаты консультации, обязательные параметры которой известны из профильных источников.

[Pastic]

Машинист, Вас не смущает, что отказ от договора без возврата заказчику аванса лишен всякого смысла?

[Машинист]

Pastic сказал(а) 13 Фев 2024 - 13:07:

Машинист, Вас не смущает, что отказ от договора без возврата заказчику аванса лишен всякого смысла?

Не лишен. Реализовав право на отказ от договора, заказчик освободил от себя от всех остальных обязанностей. Ведь в противном случае у него могли б возникнуть и новые обязанности оплат в рамках того же договора.

 

Меня смущает несправедливость статьи 782 ГК в ее интерпретации судами применительно к отдельным случаям оказания услуг. Вот вызвал заказчик к себе мастера по ремонту телевизора, оплатил аванс, а пока мастер до него добирался клиент починил телевизор своими силами. Мастер уже пришел (потратил время), а клиент говорит - от договора отказываюсь, верни аванс. Да, у исполнителя есть право удержать фактические расходы, но в таких делах "убыток" исполнителя не в понесенных им денежных расходах (их может и не быть), а в потраченном времени, ожидании, ломке графика и пр. Если за это клиент "заплатит" удержанием исполнителем разумной суммы, то это вполне справедливо. При этом  право заказчика на сам отказ от договора по статье 782 ГК никак не пострадает.

Ну и кстати суды тоже иногда это понимают:

Скрытый текст

Постановление ФАС Северо-Западного округа от 22.01.2014 по делу N А56-19536/2013
"...Как следует из материалов дела, 24.05.2012 ООО "Центр кровельных систем" (участник) и ООО "Примэкспо Северо-Запад" (организатор) заключили договор N 00001093 на участие в выставке "Международный строительный форум "Интерстройэкспо" 2013" (далее - Договор), согласно пункту 1.1 которого организатор обязался осуществить комплекс юридических и фактических действий по организационно-методическому и информационному обеспечению участия Центра в указанной выставке с целью рекламирования продукции, работ и услуг. Участник, в свою очередь, обязался принять участие в выставке и оплатить свое участие в ней.
В качестве меры ответственности сторонами согласовано, что в случае отказа Центра от участия в выставке уплаченные им денежные средства не возвращаются (пункт 4.2 Договора).
Полагая, что в результате отказа Центра от исполнения Договора Общество обязано вернуть участнику сумму неосновательного обогащения в размере 182 628 руб. 60 коп., ООО "Центр кровельных систем" обратилось в арбитражный суд с настоящим иском.
В соответствии со статьей 412 ГК РФ граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
Пунктом 1 статьи 782 ГК РФ предусмотрено, что заказчик вправе отказаться от исполнения договора возмездного оказания услуг при условии оплаты исполнителю фактически понесенных им расходов.
Данная норма права не запрещает сторонам согласовать условия ответственности по договору, применяемые при отказе заказчика от исполнения договора возмездного оказания услуг (в данном случае, при отказе участника от участия в выставке).
Подписав Договор, ООО "Центр кровельных систем" согласилось со всеми предложенными в нем условиями, действуя свободно своей волей и в своем интересе.
Кассационная инстанция согласна с выводами судов двух инстанций, отклонивших довод ООО "Центр кровельных систем" о том, что содержащееся в пункте 4.2 Договора положение, что в случае отказа участника от участия в выставке уплаченные им денежные средства не возвращаются, противоречит действующему законодательству Российской Федерации.
Нарушений судами норм процессуального права, в том числе являющихся безусловным основанием для отмены вынесенных по делу решения суда первой инстанции и постановления апелляционного суда, а также несоблюдения норм материального права кассационной инстанцией не установлено..."



Постановление Арбитражного суда Уральского округа от 09.09.2015 N Ф09-5965/15 по делу N А50-25782/2014
"...В соответствии с п. 8.4 договора от 09.10.2014 N 01-210-14 в случае принятия заказчиком решения о расторжении договора осуществленные платежи (в т.ч. полученная сумма аванса) исполнителем не возвращаются.
Ссылаясь на то, что общество "НПТИ "ОРТЭКС" не предприняло мер по возврату перечисленных ему в качестве аванса денежных средств в размере 300 000 руб., общество "АНБЕЙ" обратилось в суд с рассматриваемым иском.
Между тем, оценив представленные в материалы дела доказательства в соответствии с требованиями ст. 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суды установили, что обязательства по договору от 09.10.2014 N 01-210-14 частично исполнены обществом "НПТИ "ОРТЭКС", услуги по получению технических условий, предусмотренных Техническим заданием (Приложение N 1 к договору), оказаны, а также то, что в п. 8.4 данного договора сторонами согласовано условие о невозвратности осуществленного заказчиком авансового платежа в случае одностороннего расторжения договорных отношений.
При изложенных обстоятельствах в их совокупности суды правомерно отказали в удовлетворении заявленных обществом "АНБЕЙ" исковых требований ввиду отсутствия для этого фактических и правовых оснований.
Утверждение общества "АНБЕЙ" о том, что п. 8.4 названного договора является ничтожным, поскольку фактически ограничивает право, закрепленное в п. 1 ст. 782 Гражданского кодекса Российской Федерации, отклоняется судом кассационной инстанции.
Названная норма устанавливает право заказчика на односторонний отказ от договора и, возлагая на заказчика обязанность уплатить исполнителю понесенные им расходы, регулирует те случаи, когда исполнитель понес расходы в счет еще не оказанных услуг в связи с односторонним отказом заказчика от договора.
При этом содержащееся в п. 8.4 договора от 09.10.2014 N 01-210-14 условие, исходя из его буквального содержания, вышеуказанное право заказчика на расторжение договорных отношений не ограничивает, а лишь разрешает вопрос, касающийся отнесения уплаченного ранее авансового платежа в пользу исполнителя в качестве последствия одностороннего расторжения договора (ст. 421 Гражданского кодекса Российской Федерации).
Ссылка заявителя кассационной жалобы на п. 9 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 14.03.2014 N 16 "О свободе договора и ее пределах" и на то, что условие, содержащееся в п. 8.4 договора от 09.10.2014 N 01-210-14, является несправедливым, не может быть принята во внимание.
Данный довод общества "АНБЕЙ" являлся предметом оценки суда апелляционной инстанции и обоснованно отклонен с приведением соответствующих причин в мотивировочной части обжалуемого постановления.
Так, арбитражный апелляционный суд указал, что обстоятельства заключения договора от 09.10.2014 N 01-210-14 не позволяют характеризовать общество "АНБЕЙ" как слабую сторону по отношению к обществу "НПТИ "ОРТЭКС", при этом данный договор подписан без разногласий и об изменении, в частности, условия, содержащегося в его п. 8.4, истцом не заявлялось.
С учетом изложенного обжалуемые решение и постановление подлежат оставлению без изменения, кассационная жалоба общества "АНБЕЙ" - без удовлетворения..."

Сообщение отредактировал Машинист: 13 February 2024 - 19:28

[Pastic]

Машинист сказал(а) 13 Фев 2024 - 13:26:

Ну и кстати суды тоже иногда это понимают:

 

ну в отношениях между коммерческими организациями я тоже не абсолютирую императивный характер это нормы (ух ты, как по научному вышло!), но уж между гражданами...

[Денежка]

Pastic сказал(а) 14 Фев 2024 - 14:39:

Машинист сказал(а) 13 Фев 2024 - 13:26:

Ну и кстати суды тоже иногда это понимают:

 
ну в отношениях между коммерческими организациями я тоже не абсолютирую императивный характер это нормы (ух ты, как по научному вышло!), но уж между гражданами...

И тут снова должен подняться вопрос о самозанятых неИП)

[Horatio Nelson]

Машинист сказал(а) 13 Фев 2024 - 13:26:

Меня смущает несправедливость статьи 782 ГК в ее интерпретации судами применительно к отдельным случаям оказания услуг. Вот вызвал заказчик к себе мастера по ремонту телевизора, оплатил аванс, а пока мастер до него добирался клиент починил телевизор своими силами.

Я не знаю случаев, когда современный телевизор можно было бы починить своими силами. И вообще обычно телевизор сам в сервис везешь. Ибо чтобы озвучить стоимость ремонта, мастер сначала сделает диагностику. И за диагностику деньги возьмет. Так что не надо переживать за мастеров, они давно все организовали так, что ни один чих без оплаты не сделают.

Кстати, ремонт телевизора это договор подряда, а не договор возмездного оказания услуг. 

 

Возможность же отказа от договора ВОУ связана с тем, что услуги не могут быть навязаны. Тут следует понимать ЧЕМ услуги отличаются от подряда.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 05 October 2024 - 22:45

[Денежка]

Horatio Nelson сказал(а) 05 Окт 2024 - 16:43:

Кстати, ремонт телевизора это договор подряда, а не договор возмездного оказания услуг.

Возможность же отказа от договора ВОУ связана с тем, что услуги не могут быть навязаны. Тут следует понимать ЧЕМ услуги отличаются от подряда.

Это бытовой подряд. Отказ от которого ЗоЗПП регулируется так же, как и ВОУ.

Сообщение отредактировал Денежка: 06 October 2024 - 06:51

[Horatio Nelson]

Денежка сказал(а) 05 Окт 2024 - 23:46:

Это бытовой подряд. Отказ от оторого ЗоЗПП регулируется так же, как и ВОУ.

ну во-первых, ЗоЗПП это не 782 статья ГК. А во-вторых, смотрите первый абзац выше. 

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 06 October 2024 - 09:37

[Денежка]

Horatio Nelson сказал(а) 06 Окт 2024 - 03:37:

А во-вторых, смотрите первый абзац выше. 

Его всерьёз нельзя воспринимать, я думал, Вы пошутили, но нет, это снова проявление Вашей дистанции от быта.

Во-первых, если Вы таких случаев не знаете, это не означает, что их нет. Перебитый кабель питания, например, всякий может сам заменить/починить.

Во-вторых, заказчик просто может перестать хотеть чинить телевизор без всяких причин. Или потому, что случайно уронил его и окончательно угробил.

[Horatio Nelson]

А вы точно все читали? Какой момент заключения договора бытового подряда?
Как может заказчик уронить телевизор, если он его сдал в сервис?