Сообщений в теме: 45

[cholomleser]

Ст 52 СК РФ чётко говорит об оспаривании записи. Моя семья столкнулась с ситуацией, когда записи нет вообще - и затрудняюсь в предмете иска.

Муж и жена граждане РФ. Жена (не разводясь) покинула пределы России, зарубежом забеременела от другого мужчины и родила. Более чем через год после родов она-таки приехала в Россию, развелась с мужем: о новом ребёнке они умолчали, но развод все равно был через суд, т.к. у них есть и по-настоящему совместный несовершеннолетний ребёнок.

Теперь бывший муж, будучи в возрасте, задумался о том, что не хочется ему ещё почти полтора десятка лет ходить под риском алиментов, а его наследникам - делиться наследством (обяздолей) с этим малолетним.

У него есть на руках копии иностранного св-ва о рождении, в котором отцом указан иностранный сожитель (не гражданин РФ) - по собственному нотариально удостоверенному в зарубежном правопорядке заявлению.

Бывшая жена не обращалась в консульство за оформление ребёнку загранпаспорта. И, приезжав в Россию, не ставила отметку о гражданстве на иностранном СоР. Записи в российском ЗАГС нет вообще. И, в случае оспаривание отцовства, и оснований для записи ноль: ведь  согласно ст 13 ФЗ о гражданстве родившийся зарубежом ребёнок получает гражданство РФ только в отсутствие у него иностранного родителя, а если родитель иностранец и мать не подала ходатайство о принятии ребёнка в гражданство РФ, то ЗАГС и не будет делать запись о рождении какого-то иностранного ребёнка, родившегося за пределами РФ - значит, нет предмета для иска по 52 СК.

Какой выход? Подавать заявление по ст 266 ГПК? Или всё-таки 52 СК РФ - правильное основание?

 

p.s. Есть вариант склонить БЖ к сотрудничеству, получить и другие документы на ребёнка, в оригинале, с апостилем - но это не решает главной описанной выше проблемы.

[Pastic]

У него есть на руках копии иностранного св-ва о рождении, в котором отцом указан иностранный сожитель

 

т.е. отцовство другого лица установлено. Что собирается оспаривать муж?

[cholomleser]

т.е. отцовство другого лица установлено. Что собирается оспаривать муж?

Рискну не согласиться, что отцовство другого лица установлено в российском правопорядке. Статья 48 ГК РФ говорит о том, что у ребёнка рождённого в браке, отец - это муж матери, "если не доказано иное (статья 52)". А статья 52 говорит об оспаривании в СУДЕБНОМ порядке. Т.е. сам по себе факт, что в зарубежном правопорядке какое-то третье лицо (с согласия матери) называет себя отцом ребёнка, и что зарубежный правопорядок принял такое заявление во внимание - не является оспариванием, предусмотренным статьёй 52, и следовательно, не опровергает отцовство, презюмируемое по статье 48.

Иначе получается так: любая родившая замужняя женщина выезжает в иностранное гос-во с таким вот либеральным правопорядком, делает там совместное нотзаявление с каким-то мужиком, что дескать он отец - но ведь от этого муж этой женщины не перестанет быть юридически отцом в силу статьи 48 СК.

[mrEE]

Да. забавная ситуация... Есть еще ст. 162 СК, но она тоже уводит в рекурсию...

[Pastic]

cholomleser, единственное доказательство рождения ребенка - актовая запись о рождении. Если ребенок родился за пределами РФ, то сведения о его рождении вносятся на основании документа, выданного иностранным государством (ст. 13 ФЗ "Об АГС"). Если в этом документе отцом указан биологический отец Иванов, то орган ЗАГС при всем желании мужа Петрова в актовую запись не внесет, поскольку не обладает полномочиями по проверке правильности АГС, установленных иностранным государством. Установление факта рождения в судебном порядке, если этот факт уже зарегистрирован иностранным государством - процессуально невозможен (определение КС РФ от 08.12.2011). 

Сугубо теоретически, мать ребенка может обратиться в российский ЗАГС, скрыв факт регистрации рождения за рубежом - но ВОТ ТОГДА проблема и возникнет, а пока ее не существует. 

[Pastic]

А вот официальный ответ Минюста РФ с их сайта - 

Скрытый текст

Вопрос: Если имеется свидетельство о рождении, выданное компетентным органом иностранного государства, выдается ли свидетельство о рождении российского образца?

 

Ответ: На территории Российской Федерации порядок государственной регистрации актов гражданского состояния и совершения органами ЗАГС иных юридически значимых действий, в том числе выдачи документов (свидетельств, повторных свидетельств, справок) о государственной регистрации актов гражданского состояния установлен Федеральным законом от 15.11.1997 N 143-ФЗ "Об актах гражданского состояния" (далее - Федеральный закон N 143-ФЗ).

Федеральным законом N 143-ФЗ не предусмотрена перерегистрация рождения и выдача свидетельства о рождении российского образца в случае регистрации рождения ребенка компетентными органами иностранного государства.

В соответствии со статьей 13 Федерального закона N 143-ФЗ документы, выданные компетентными органами иностранных государств в удостоверение актов гражданского состояния, совершенных вне пределов территории Российской Федерации по законам соответствующих иностранных государств в отношении граждан Российской Федерации, иностранных граждан и лиц без гражданства, признаются действительными в Российской Федерации при наличии их легализации, если иное не установлено международным договором Российской Федерации.

 

27.04.2021

 

[cholomleser]

Сугубо теоретически, мать ребенка может обратиться в российский ЗАГС, скрыв факт регистрации рождения за рубежом

Во-первых под этим риском и ходит бывший муж матери ребёнка. Другое дело, что российский ЗАГС её с большой вероятностью пошлёт, ибо у неё нет требуемой медицинской формы (которую ей иностранный роддом просто не в состоянии дать), да и сроки уже прошли.

Во-вторых, я внимательно изучил постановление КС. Оно, как и разъяснение Минюста, посвящено вопросу регистрации. Но невозможность регистрации в РФ совершенно не означает невозможность оспаривания отцовства как факта, имеющего юридическое значение (ибо влияет на алименты, на наследдолю, на право воспитывать ребёнка и т.п.). Иностранный правопорядок, установивший ФАКТ рождения, не может бесповоротно снять с лица, которое по российскому законодательству признаётся отцом, права и обязанности отца.

 

Ещё раз: представим себе на секунду, что ребёнок был бы как раз биологическим ребёнком этого бывшего мужа и он хочет его воспитывать. Неужели подобный финт ушами (регистрация матерью рождения за пределами РФ с указанием другого отца) навсегда лишает его возможности доказать, что он отец? Нет, не лишает. Точно так же как никто не мешает матери (действуя от лица ребёнка) обратиться за обязательной долей, когда бывший муж уйдёт из жизни.

[cholomleser]

В-третьих, постановление КС как раз оставляет лазейку матери. Там ст 265 ГПК истолкована так: "В заявлении об установлении факта, имеющего юридическое значение, должны быть приведены доказательства, подтверждающие невозможность получения заявителем надлежащих документов". Так вот, она (мать) приложит к исковому заявлению как раз иностранное св-во о рождении, где отцом указан "левый мужик" как доказательство того, что этот СоР не является "надлежащим" - не подтверждает факт отцовства, имеющий юридическое значение. А факт сей вытекает из статьи 49 СК.

[mrEE]

Ещё раз: представим себе на секунду, что ребёнок был бы как раз биологическим ребёнком этого бывшего мужа и он хочет его воспитывать. Неужели подобный финт ушами (регистрация матерью рождения за пределами РФ с указанием другого отца) навсегда лишает его возможности доказать, что он отец? Нет, не лишает.

Ситуации совершенно разные.

Свидетельство о рождении, в котором отцом указано иное лицо, нарушает права действительного отца и, КМК, может быть оспорено (в какой форме, и нужно ли будет доказывать что-то кроме факта брака  - другой вопрос).

В вашем случае супруг на отцовство не претендует, поэтому указание в свидетельстве о рождении отцом другого лица его прав не нарушает.

По сути тут можно говорить об угрозе нарушения права из-за (потенциальной) правовой неопределенности.

[cholomleser]

Ситуации совершенно разные.

В вашем случае супруг на отцовство не претендует, поэтому указание в свидетельстве о рождении отцом другого лица его прав не нарушает.

По сути тут можно говорить об угрозе нарушения права из-за (потенциальной) правовой неопределенности.

Разумеется, разные. Указанная гипотетическая ситуация - это то, что будет мать пытаться изобразить в суде. Она заявит, что свидетельство о рождении, в котором отцом указано иное лицо, нарушает права её ребёнка на алименты (а если бывший муж умер - на обязательную долю). Естественно, она не будет говорить, что биологическим отцом является другой человек. Будет ссылаться на плохое знание иностранного языка, дескать, подписала документ не понимая его сути и т.п.

И вот под этим риском бывший муж ходить не хочет.

[Pastic]

Другое дело, что российский ЗАГС её с большой вероятностью пошлёт, ибо у неё нет требуемой медицинской формы (которую ей иностранный роддом просто не в состоянии дать), да и сроки уже прошли.

 

Вы бы для начала изучили ФЗ "Об АГС" и узнали бы, что для регистрации рождения ребенка достаточно письменного заявления лица, присутствовавшего при родах.

Знаю по собственному опыту У меня жена почему-то не получила в свое время медицинское свидетельство о рождении в роддоме и, будучи юристом, и не желая ехать в роддом за этой бумажкой, привела в ЗАГС подругу, которая подтвердила факт рождения в ее присутствии дома

 

Но невозможность регистрации в РФ совершенно не означает невозможность оспаривания отцовства как факта, имеющего юридическое значение (ибо влияет на алименты, на наследдолю, на право воспитывать ребёнка и т.п.).

 

Все эти последствия требуют наличия АГС. Без него не будет ни алиментов, ни наследства, ни участия в воспитании.

 

Ещё раз: представим себе на секунду, что ребёнок был бы как раз биологическим ребёнком этого бывшего мужа и он хочет его воспитывать. Неужели подобный финт ушами (регистрация матерью рождения за пределами РФ с указанием другого отца) навсегда лишает его возможности доказать, что он отец?

 

Для этого существуют иски об оспаривании отцовства и об установлении отцовства.

 

В-третьих, постановление КС как раз оставляет лазейку матери. Там ст 265 ГПК истолкована так: "В заявлении об установлении факта, имеющего юридическое значение, должны быть приведены доказательства, подтверждающие невозможность получения заявителем надлежащих документов". Так вот, она (мать) приложит к исковому заявлению как раз иностранное св-во о рождении, где отцом указан "левый мужик" как доказательство того, что этот СоР не является "надлежащим" - не подтверждает факт отцовства, имеющий юридическое значение. А факт сей вытекает из статьи 49 СК.

 

А здесь вы просто начали нести чушь. Надлежащий документ есть - свидетельство о рождении, выданное по месту рождения. Российское законодательство признает его без всяких оговорок. Если в нем что-то не устраивает - существуют соответствующие иски.

У нас в страну ежегодно приезжает несколько миллионов человек с такими документами и если бы ЗАГСы начали проверять их правильность - они бы только этим и занимались. 

 

 

Указанная гипотетическая ситуация - это то, что будет мать пытаться изобразить в суде.

 

В КАКОМ суде?

По сути тут можно говорить об угрозе нарушения права из-за (потенциальной) правовой неопределенности.

 

При этом я на 99% уверен, что иск об оспаривании отцовства судом принят в такой ситуации не будет, потому что нельзя оспаривать то, чего нет. Сотый процент приходится на отказ в иске по тем же основаниям

Сообщение отредактировал Pastic: 25 March 2024 - 19:44

[cholomleser]

Если в нем что-то не устраивает - существуют соответствующие иски.

Мой вопрос был в том, какой иск БМ является тут соответствующим - 266 ГПК или 52 СК. Вы полагаете, что вообще никакой и бывший муж может спать спокойно. Но тогда он никак не защищён от того, что БЖ возьмёт апостилированные и переведённые справку о браке и св-во о разводе, обратится в том гос-ве, где она родила, с иском об исправлении записи: дескать, вот, смотрите, я родила в браке, отцом должен быть записан мой супруг, а по недосмотру/дурости записали моего сожителя. Зарубежный правопорядок ей пойдёт на встречу - и это может быть через год, через пять, через десять лет, в т.ч. и сразу после смерти БМ. После чего с исправленным иностранным СоР она в России пойдёт подавать на обяздолю (или на алименты, если БМ ещё жив). Получается, пресечь такой сценарий БМ никак не может?

[Pastic]

Мой вопрос был в том, какой иск БМ является тут соответствующим - 266 ГПК или 52 СК.

 

Никакой. Про особое производство тут вообще можно забыть, имеется однозначный спор о праве, а оспаривать отцовство вправе только лица, прямо перечисленные в п.1 ст. 52 СК РФ. Список исчерпывающий. 

 

 

Но тогда он никак не защищён от того, что БЖ возьмёт апостилированные и переведённые справку о браке и св-во о разводе, обратится в том гос-ве, где она родила, с иском об исправлении записи: дескать, вот, смотрите, я родила в браке, отцом должен быть записан мой супруг, а по недосмотру/дурости записали моего сожителя. Зарубежный правопорядок ей пойдёт на встречу - и это может быть через год, через пять, через десять лет, в т.ч. и сразу после смерти БМ. После чего с исправленным иностранным СоР она в России пойдёт подавать на обяздолю (или на алименты, если БМ ещё жив).

 

Ни в одном государстве такой иск не может быть рассмотрен без привлечения самого лица, кого просят записать отцом или его наследников, если он умер. 

[cholomleser]

Ни в одном государстве такой иск не может быть рассмотрен без привлечения самого лица, кого просят записать отцом или его наследников, если он умер. 

Если бы речь шла о произвольном лице - Вы были бы правы. Но точно так же, как российский правопорядок позволяет замужней матери записать в кач-ве отца своего мужа (единолично, не спрашивая его) - точно так же и иностранный порядок разрешит ей это сделать.

[Pastic]

Но точно так же, как российский правопорядок позволяет замужней матери записать в кач-ве отца своего мужа (единолично, не спрашивая его) - точно так же и иностранный порядок разрешит ей это сделать.

 

Российский правопорядок не позволяет изменить АГС иначе как в судебном порядке. Российский правопорядок не позволяет в судебном порядке разрешать вопрос о лице, не привлеченном к участию в деле. Уверен, что такой же правопорядок имеется  и в неназванной стране. 

[greeny12]

Российский правопорядок не позволяет изменить АГС иначе как в судебном порядке.

Далеко не так. В любую запись АГС допускается добавлять сведения о внесенных исправлениях и изменениях. Иногда для внесения изменений нужно только заявление гражданина, кого эта запись касается.

Сообщение отредактировал greeny12: 26 March 2024 - 17:07

[Pastic]

В любую запись АГС допускается добавлять сведения о внесенных исправлениях и изменениях.

 

Если Вы имеете ввиду исправления, то они касаются только технических ошибок. Наталия вместо Наталья. Любые изменения по существу - только в судебном порядке. 

Иногда для внесения изменений нужно только заявление гражданина, кого эта запись касается.

 

В данном случае эта запись касается аж четырех человек - ребенка, матери, биологического отца, мужа. 

[greeny12]

Любые изменения по существу - только в судебном порядке.

Лицо, достигшее возраста четырнадцати лет, вправе переменить свое имя, включающее в себя фамилию, собственно имя и (или) отчество.

Перемена имени подлежит государственной регистрации в органах записи актов гражданского состояния, при этом в первоначальную и последующие записи в РФ с предыдущим именем вносятся соответствующие изменения. Без суда.

 

В соответствии со ст. 63 Федерального закона от 15.11.1997 № 143-ФЗ «Об актах гражданского состояния» на основании записи акта о перемене имени вносятся изменения в записи актов гражданского состояния, ранее составленные в отношении лица, переменившего имя, и выдаются новые свидетельства о государственной регистрации актов гражданского состояния с учетом внесенных в записи актов гражданского состояния изменений.

Сообщение отредактировал greeny12: 26 March 2024 - 18:58

[Pastic]

greeny12, перемена имени - самостоятельный акт гражданского состояния, а не "исправление".

[greeny12]

greeny12, перемена имени - самостоятельный акт гражданского состояния, а не "исправление".

но именно исправления вносятся в ранее составленные "самостоятельные" АГС на основании акта о перемене имени, а не на основании решения суда.

[Pastic]

greeny12, перемена имени - самостоятельный акт гражданского состояния, а не "исправление". но именно исправления вносятся в ранее составленные "самостоятельные" АГС на основании акта о перемене имени, а не на основании решения суда.

 

Вы прекрасно понимаете, что "это другое". При заключении брака тоже вносятся изменения в фамилию супруги, но это не "исправление". При усыновлении меняется отчество ребенка, а иногда и дата рождения, то это тоже не "исправление".

[greeny12]

 

greeny12, перемена имени - самостоятельный акт гражданского состояния, а не "исправление". но именно исправления вносятся в ранее составленные "самостоятельные" АГС на основании акта о перемене имени, а не на основании решения суда.

 

Вы прекрасно понимаете, что "это другое". При заключении брака тоже вносятся изменения в фамилию супруги, но это не "исправление". При усыновлении меняется отчество ребенка, а иногда и дата рождения, то это тоже не "исправление".

 

Посмотрите Форму №23 в Приказе Минюста России от 01.10.2018 № 201 "Об утверждении форм заявлений о государственной регистрации актов гражданского состояния и Правил заполнения форм заявлений о государственной регистрации актов гражданского состояния".

А также ст.ст. 71-73 Федерального закона от 15.11.1997 № 143-ФЗ "Об актах гражданского состояния". Там об исправлениях или изменениях без решения суда.

 

 

 

[Pastic]

Посмотрите Форму №23 в Приказе Минюста России от 01.10.2018 № 201 "Об утверждении форм заявлений о государственной регистрации актов гражданского состояния и Правил заполнения форм заявлений о государственной регистрации актов гражданского состояния".

 

Все правильно, это форма для исправления ошибок. Я Вам больше скажу - там есть форма для матери, вносящей изменения в сведения об отце ребенка Только касается это строго определенных ситуаций - мать, поставившая в графе "отец" прочерк может в любое время заменить его на фиктивного отца с ЕЕ фамилией и любым именем/отчеством.

 

 

А также ст.ст. 71-73 Федерального закона от 15.11.1997 № 143-ФЗ "Об актах гражданского состояния". Там об исправлениях или изменениях без решения суда.

 

и исключительно в конкретных перечисленных случаях, указанных в ст. 70 закона - смена пола, ошибка в записи и немного загадочные "правила законов субъектов РФ". Других оснований нет.

[cholomleser]

Вы прекрасно понимаете, что "это другое".

Тут согласен. Но всё же правовая проблема, на мой взгляд, существует в следующем:

Порядок регистрации АГС на основании иностранного СоР установлен подзаконным актом - ПП РФ №1193, вводящим "ПРАВИЛА НАПРАВЛЕНИЯ... СВЕДЕНИЙ О ДОКУМЕНТАХ, ВЫДАННЫХ КОМПЕТЕНТНЫМИ ОРГАНАМИ ИНОСТРАННЫХ ГОСУДАРСТВ В УДОСТОВЕРЕНИЕ АКТОВ ГРАЖДАНСКОГО СОСТОЯНИЯ".

https://sudact.ru/law/postanovlenie-pravitelstva-rf-ot-04102018-n-1193/#00kW8uFm8bbx

 

В пункте 31 правил указано, что в ЕГР ЗАГС вносятся сведения о родителях, а также сведения о документе, на основании которого установлен отец - и нигде нет оговорки (даже в перечне оснований для отказа во внесении записи) о случае, когда такие сведения (и такое основание установление отцовства) противоречат СК РФ.

 

Ведь если ребёнок - гражданин РФ, то его личный закон - право РФ, и должны применяться положения права РФ. Каким образом подзаконный акт отменяет для определённой категории лиц право РФ? Смотрите, что получается: если бы замужняя женщина родила в России и в российском ЗАГСе пыталась бы записать отцом третье лицо (с его согласия) - ЗАГС ей отказал бы во внесении записи, ссылаясь как раз на ст 48 СК и ст 51 СК. Но если она умудрилась получить иностранное св-во о рождении, а дальше регистрирует рождение ребёнка (гражданина РФ) в ЕГР ЗАГС на основании этого иностранного свидетельства - то нормы СК выключены подзаконным актом?

[Pastic]

Не вижу никакой проблемы. Порядок внесения АГС определяется законодательством того государства, которое вносит АГС и которому глубоко наплевать на правила СК РФ.