Сообщений в теме: 34

[Артем Шев]

Добрый день! В 1993 году получили квартиру по приватизации на троих (Мой отец, моя мама и я) с общей совместной собственностью без определения долей. В 1994 году отец развелся и ушел из семьи все оставив нам с Мамой. 30 лет практически без общения с отцом, и в июле 2024 года чуть больше месяца умирает моя мама, с которой мы прожили в этой квартире всю жизнь. При открытии наследственного дела появляется отец и хочет денег за свою часть (доля не выделена) квартиры. Нотариус поясняет мне процедуру: 6 месяцев на вступление в наследство, после этого соглашение на определение долей, регистрация и дальше по договору купли продажи я могу выкупить у отца его долю, однако он требует денег сейчас и грозится продать или заложить свою долю сторонним людям.

Вопрос может ли он это сделать без определения долей пока идет наследственное дело и почему сейчас до вступления я не могу у него выкупить эту часть без определения доли? Действительно ли нужно выделение долей с последующей регистрацией в росреестре и уже только потом продажа?

[Ури]

Каждый москвич, приватизировавший квартиру - это миллионер в буквальном смысле.

Льготы в виде бесплатной юридической помощи миллионерам действующим законодательством не предусмотрены.

В принципе, не только в Москве

[guardsman]

Ури сказал(а) 14 Авг 2024 - 13:58:

это миллионер в буквальном смысле.

Причем долларовый)

[Ludmila]

Создание в Общих темы без своей точки зрения со ссылками на НПА. Предупреждение. За любое следующее нарушение будет сразу два балла. Пока - в раздел для неюристов, а там посмотрим.

[Pastic]

Артем Шев сказал(а) 14 Авг 2024 - 13:47:

Вопрос может ли он это сделать без определения долей пока идет наследственное дело

 

долю 1/3 - да

 

 

Артем Шев сказал(а) 14 Авг 2024 - 13:47:

и почему сейчас до вступления я не могу у него выкупить эту часть без определения доли?

 

у него никакой "части". У него есть доля 1/2, но распорядиться 1/6 из нее без получения свидетельства о праве на наследство нельзя

 

 

Артем Шев сказал(а) 14 Авг 2024 - 13:47:

Действительно ли нужно выделение долей с последующей регистрацией в росреестре

 

Нет, нотариус неверно толкует ст. 3.1 ФЗ "О приватизации...". Почему неверно - выходит далеко за рамки вопроса. 

[Ludmila]

Вот интересно, есть ли у них вообще запись в ЕГРН, и указаны ли там доли...

Вот не вспомню сейчас, это чисто московский был прикол, или не только. По крайней мере, до введения действия в ГК РФ, а то и до 1996 года, при приватизации квартир выдавали свидетельство на общую совместную собственность,, как у супругов, а не на долевую, и никакие доли не указывали. 

[Ури]

Да, в розовой бумажке подписанной Лужковым просто указывались ФИО собственников квартиры.

[Pastic]

Ludmila сказал(а) 14 Авг 2024 - 16:10:

при приватизации квартир выдавали свидетельство на общую совместную собственность,, как у супругов, а не на долевую, и никакие доли не указывали. 

 

так было практически по всей стране. У нас, в Новосибирске, к примеру, давали возможность выбирать - ОДС или ОСС. Чтобы привести закон в соответствие с ГК РФ, в 2001 году и внесли ст. 3.1.

Некоторые нотариусы эти норму толкуют как у топикстартера - что нужно ОПРЕДЕЛЯТЬ доли после смерти соглашением. Суды (и я тоже) с ними не согласны, и считают, что ОСС трансформируется в ОДС после смерти одного из участников автоматически. 

[Ури]

Закон РФ "О приватизации жилищного фонда в Российской Федерации" от 04.07.1991 N 1541-1
ГК РФ Часть 1 вступил в силу с 1 января 1995 г.
Раздел II. Право собственности и другие вещные права
Глава 16. Общая собственность
ГК РФ Статья 244. Понятие и основания возникновения общей собственности
1. Имущество, находящееся в собственности двух или нескольких лиц, принадлежит им на праве общей собственности.
2. Имущество может находиться в общей собственности с определением доли каждого из собственников в праве собственности (долевая собственность) или без определения таких долей (совместная собственность).
3. Общая собственность на имущество является долевой, за исключением случаев, когда законом предусмотрено образование совместной собственности на это имущество.

 

 

Следовательно, если приватизированная квартира  это не "общее имущество супругов" то она находится в долевой собственности.
 

[maverick2008]

guardsman сказал(а) 14 Авг 2024 - 14:32:

Причем долларовый)

ну не у каждого бабушка была академик РАН со 100 метровой "сталинкой" на Ленинском проспекте)

Ludmila сказал(а) 14 Авг 2024 - 16:10:

По крайней мере, до введения действия в ГК РФ, а то и до 1996 года, при приватизации квартир выдавали свидетельство на общую совместную собственность,, как у супругов, а не на долевую, и никакие доли не указывали. 

ага, розовая бумажка такая с тетрадный лист. У меня была такая на нашу родительскую квартиру. В наследство "по ней" и вступали за отцом в 2008, уже потом ПС регистрировали и запись в ЕГРН вносилась на основании св-ва о праве на наследство. Был потом еще небольшой прикол с долями, но постепенно устранили. 

[Ури]

Однушка на окраине и даже заМКАДом (Бутово, Солнцево) стОит под 10 миллионов рублей

[Pastic]

Ури сказал(а) 14 Авг 2024 - 16:29:

3. Общая собственность на имущество является долевой, за исключением случаев, когда законом предусмотрено образование совместной собственности на это имущество.

 

вот именно, а закон (ФЗ "О приватизации...") как раз предусматривал возможность образования совместной собственности при приватизации. В 1995-2001 годах это было то самое "предусмотренное законом исключение" наряду с собственностью супругов и КФХ.

Мда, какой я старый, помню такие доисторические вещи У нас в институте на лекциях по гражданскому праву как раз этот пример приводили. Ужас, скоро 30 лет будет как это было...

[Артем Шев]

Pastic сказал(а) 14 Авг 2024 - 15:57:

Артем Шев сказал(а) 14 Авг 2024 - 13:47:

Вопрос может ли он это сделать без определения долей пока идет наследственное дело

долю 1/3 - да

Артем Шев сказал(а) 14 Авг 2024 - 13:47:

и почему сейчас до вступления я не могу у него выкупить эту часть без определения доли?

у него никакой "части". У него есть доля 1/2, но распорядиться 1/6 из нее без получения свидетельства о праве на наследство нельзя

В розовом свидетельстве нас трое налоги приходят каждому по 33/100. Какая 1/2 у него может быть?

Артем Шев сказал(а) 14 Авг 2024 - 13:47:

Действительно ли нужно выделение долей с последующей регистрацией в росреестре

Нет, нотариус неверно толкует ст. 3.1 ФЗ "О приватизации...". Почему неверно - выходит далеко за рамки вопроса.

В росреестре ничего не зарегистрировано, и доли не выделены соответсвенно нотариус утверждает что до вступления ничего сделать нельзя.

Pastic сказал(а) 14 Авг 2024 - 16:53:

Ури сказал(а) 14 Авг 2024 - 16:29:

3. Общая собственность на имущество является долевой, за исключением случаев, когда законом предусмотрено образование совместной собственности на это имущество.

вот именно, а закон (ФЗ "О приватизации...") как раз предусматривал возможность образования совместной собственности при приватизации. В 1995-2001 годах это было то самое "предусмотренное законом исключение" наряду с собственностью супругов и КФХ.

Мда, какой я старый, помню такие доисторические вещи У нас в институте на лекциях по гражданскому праву как раз этот пример приводили. Ужас, скоро 30 лет будет как это было...

Да все верно)

[ВладимирD]

guardsman сказал(а) 14 Авг 2024 - 14:32:

 

Ури сказал(а) 14 Авг 2024 - 13:58:

это миллионер в буквальном смысле.

Причем долларовый)

 

 

Ури сказал(а) 14 Авг 2024 - 16:49:

Однушка на окраине и даже заМКАДом (Бутово, Солнцево) стОит под 10 миллионов рублей

Не однушка, а студия не больше 20 метров.

Но для миллиона долларов таких студий надо штук девять.

[Ури]

Pastic сказал(а) 14 Авг 2024 - 16:53:

закон (ФЗ "О приватизации...") как раз предусматривал возможность образования совместной собственности при приватизации. В 1995-2001 годах это было то самое "предусмотренное законом исключение" наряду с собственностью супругов и КФХ

 
Закон РСФСР от 04.07.1991 N 1541-1
"О приватизации жилищного фонда в РСФСР"
Статья 2. Граждане, занимающие жилые помещения в домах государственного и муниципального жилищного фонда по договору найма или аренды, вправе с согласия всех совместно проживающих совершеннолетних членов семьи приобрести эти помещения в собственность, в том числе совместную, долевую, на условиях, предусмотренных настоящим Законом, иными нормативными актами РСФСР и республик в составе РСФСР.
 
Где тут исключительно "образование совместной собственности при приватизации"?

[Ури]

"Гражданский кодекс РСФСР"
(утв. ВС РСФСР 11.06.1964)

Глава 12
ОБЩАЯ СОБСТВЕННОСТЬ
Статья 116. Понятие общей собственности
 Имущество может принадлежать на праве общей собственности двум или нескольким колхозам или иным кооперативным и другим общественным организациям, либо государству и одному или нескольким колхозам или иным кооперативным и другим общественным организациям, либо двум или нескольким гражданам.
Различается общая собственность с определением долей (долевая собственность) или без определения долей (совместная собственность).
(в ред. Указа ПВС РСФСР от 24 февраля 1987 г.- Ведомости ВС РСФСР, 1987, N 9, ст. 250)

"Кодекс о браке и семье РСФСР" (утв. ВС РСФСР 30.07.1969)
Статья 20. Общая совместная собственность супругов
Имущество, нажитое супругами во время брака, является их общей совместной собственностью. Супруги имеют равные права владения, пользования и распоряжения этим имуществом.
Супруги пользуются равными правами на имущество и в том случае, если один из них был занят ведением домашнего хозяйства, уходом за детьми или по другим уважительным причинам не имел самостоятельного заработка.


То есть на дату принятия Закона РСФСР "О приватизации жилищного фонда в РСФСР" режим "совместной собственности" был законодательно установлен для "общей совместной собственности" супругов.

Пастик, Вы можете привести какие-то другие правовые основания возникновения "общей совместной собственности на жилище" при приватизации по Закону РСФСР кроме вышеприведенного?

[Pastic]

Ури сказал(а) 14 Авг 2024 - 20:00:

Где тут исключительно "образование совместной собственности при приватизации"?

 

Где я что-то говорил про "исключительно"? Закон допускал образование как совместной, так и долевой собственности, без каких либо ограничений. Реально в разных субъектах практика складывалась разная, поскольку приватизация жилых помещений осуществлялась ОМС на основании местной нормативной базы. Где-то в совместную собственность помещения передавали только супругам, где-то - всем желающим.

В ГК РСФСР не было нормы, аналогичной п.3 ст.244 ГК РФ, но и ГК РФ допускает образование совместной собственности в установленных законом случаях - вот ФЗ "О приватизации..." такой случай и предусматривал, Федеральный закон от 15.05.2001 N 54-ФЗ такую возможность из закона исключил, удалив слова "совместную или долевую", поскольку сама по себе ситуация, в которой выбор между долевой и совместной собственностью определялся не законом, а договором, противоречила ГК РФ. 

 

Вот, к примеру, как описывает эту ситуацию Санкт-Петербургский городской суд:

 

Скрытый текст

Определение Санкт-Петербургского городского суда от 27.08.2009 N 11558

 

На момент заключения договора о передаче квартиры в собственность граждан действовал Закон РФ "О приватизации жилищного фонда в РФ" от 04.07.1991 г. N 1541-1 в ред. Закона РФ от 23.12.1992 г. N 4199-1 ФЗ, в соответствии с ч. 1 ст. 2 которого была возможна передача жилых помещений в общую совместную собственность (совместную или долевую) либо в собственность одного из совместно проживающих лиц, в т.ч. несовершеннолетних.

Впоследствии, согласно п. 9 "Инструкции о порядке заключения договоров передачи квартир в собственность граждан учета, выдачи и архивного хранения", утвержденной приказом ЖК мэрии СПб от 01.07.1996 г. N 32, п. 4 "Методики определения долей" - (приложение N 4 к названному приказу), при приватизации в долевую собственность распределение долей пропорционально занимаемой площади в коммунальной квартире носило рекомендательный характер.

С введением в действие ч. 1 ГК РФ положения базового Закона относительно приватизации жилья в совместную собственность вступили в противоречие с содержанием ст. 245 ГК РФ, которая не допускает возможность возникновения общей совместной собственности в силу договора, из ст. 2 базового Закона РФ "О приватизации жилищного фонда в РФ" указания на приватизацию жилья как в долевую, так и в совместную собственность исключены (редакция ФЗ от 15.05.2001 г. N 54-ФЗ, действующая с 31.05.2001 г.)

 

 

Сообщение отредактировал Pastic: 15 August 2024 - 09:08

[Ури]

В статье 2 Закона о приватизации ЖФ написано что 

 

Ури сказал(а) 14 Авг 2024 - 20:00:

в собственность, в том числе совместную, долевую, на условиях, предусмотренных настоящим Законом, иными нормативными актами РСФСР и республик в составе РСФСР

 

Я привел 2 закона, которые на 1991 год устанавливают режимы совместной и долевой общей собственности.

КоБС РСФСР однозначно устанавливает режим ОСС для имущества супругов.

Никаких " настоящим Законом, иными нормативными актами РСФСР и республик в составе РСФСР" устанавливающих ОСС в "иных случаях" кроме КоБС РСФСР мне неизвестно.

 

Поэтому я и выразил твёрдую уверенность  в том, что несмотря на НЕ указание в "Свидетельстве о приватизации ЖФ" которые выдавались уполномоченными органами в период 1991-2001 г.г. режима общей собственности, следует исходить из вышесказанного:

- квартиру приватизировали супруги -> ОСС

- квартиру приватизировали НЕ супруги -> ОДС

Топикстартер пишет 

 

Артем Шев сказал(а) 14 Авг 2024 - 13:47:

В 1993 году получили квартиру по приватизации на троих (Мой отец, моя мама и я)

 

Получается что у его  родителей доля 2/3 квартиры в ОСС а у него лично 1/3 квартиры в ОДС

[Pastic]

Ури сказал(а) 15 Авг 2024 - 08:24:

КоБС РСФСР однозначно устанавливает режим ОСС для имущества супругов.

 

что совершенно не означает, что ОСС не могла быть установлена иными законами или даже договором - поскольку ГК РСФСР не содержал никаких ограничений на возникновение ОСС (в отличие от ГК РФ).

 

Например, ОСС устанавливалась с 1990 году Законом РСФСР "О крестьянском (фермерском) хозяйстве" - 

 

Статья 15. Владение, пользование и распоряжение имуществом

1. Имущество крестьянского хозяйства принадлежит его членам на правах общей долевой собственности. При единогласном решении членов крестьянского хозяйства имущество может находиться в общей совместной собственности.

 

 

 

[Ури]

Вполне возможно, была такая экзотическая ситуация при приватизации жилья, когда в колхозе (по законодательству РСФСР) имелись дома, а в них квартиры в которых проживали "по найму" или вселенные в них "по ордеру" (жилищный кодекс РСФСР), и эти квартиры в качестве "имущества крестьянского хозяйства" находились в "общей совместной собственности".
Вот только к приватизации таких квартир, которые принадлежали юридическому лицу - колхозу - органы власти отношения не имели.
Фактически приватизация таких "колхозных квартир" или даже жилых домов, осуществлялась не на основании Закона о приватизации ЖФ 1991 г. а на основании Устава колхоза и соответствующего решения органа управления юридического лица - колхоза - например Общего собрания членов колхоза, о передаче данного имущества в личную или частную собственность одного лица или нескольких лиц.
Да тут могли быть неувязки - решением ОС членов колхоза жилое (-ые) помещения могли быть переданы в ОСС этих лиц.
Но повторю это не "приватизация жилья" в порядке, установленном Законом о приватизации ЖФ 1991 г., поскольку в нём речь идёт о приватизации жилья государственного или муниципального жилищного фонда.

[Pastic]

Ури, это не была какая-то "экзотическая ситуация", таких квартир было приватизировано десятки миллионов и таких ситуаций можно найти в тысячах судебных актов. Не надо фантазировать. У меня самого с родителями в 1991 году квартира была приватизирована в ОСС на троих человек - помню, потому что когда ее продавали готовил текст договора. 

[Ури]

Pastic сказал(а) 15 Авг 2024 - 10:41:

У меня самого с родителями в 1991 году квартира была приватизирована

 

Как у топикстартера. Я написал своё мнение выше

[Ms.X]

Ури сказал(а) 15 Авг 2024 - 08:24:

Поэтому я и выразил твёрдую уверенность  в том, что несмотря на НЕ указание в "Свидетельстве о приватизации ЖФ" которые выдавались уполномоченными органами в период 1991-2001 г.г. режима общей собственности, следует исходить из вышесказанного: - квартиру приватизировали супруги -> ОСС - квартиру приватизировали НЕ супруги -> ОДС

Были еще питерские коммуналки, в которых выдавались свидетельства о праве ОСС на долю в праве

[Ури]

Ms.X сказал(а) 21 Авг 2024 - 09:47:

Были еще питерские коммуналки, в которых выдавались свидетельства о праве ОСС на долю в праве

 

Только это буквально не соответствовало законодательству действовавшему на момент выдачи этих самых свидетельств

[Ms.X]

Ури сказал(а) 21 Авг 2024 - 10:35:

 

Ms.X сказал(а) 21 Авг 2024 - 09:47:

Были еще питерские коммуналки, в которых выдавались свидетельства о праве ОСС на долю в праве

 

Только это буквально не соответствовало законодательству действовавшему на момент выдачи этих самых свидетельств

 

Соответствовало. 

Граждане, занимающие жилые помещения в домах государственного и муниципального жилищного фонда по договору найма или аренды, вправе с согласия всех совместно проживающих совершеннолетних членов семьи приобрести эти помещения в собственность, в том числе совместную, долевую, на условиях, предусмотренных настоящим Законом, иными нормативными актами РСФСР и республик в составе РСФСР.

 

На условиях, а не "в случаях, предусмотренных законом".